【www.shanpow.com--中国菜谱】
(1) [秦晓背后的那位领导]招商局原董事长秦晓：中国面临制度化贪腐的挑战
招商局原董事长秦晓：中国面临制度化贪腐的挑战
来源：《财经》杂志 作者：马国川
“十二五”规划即将出台，这将是今后30年的起步。中国经济将从前一个30年高速发展的战略机遇期进入到经济转型的战略机遇期。中国要抓住这个战略机遇期，抓紧时间推进改革。没有改革，就建立不起一个稳定的现代性社会
《财经》记者 马国川
“两会”前夕，全国政协委员、招商局集团原董事长秦晓接受了《财经》记者专访，就公众关注的热点话题和即将出台的“十二五”规划阐述自己的看法。
秦晓对目前一些非市场化的做法进行了分析，提出了中肯批评。在他看来，中国过去30年赖以增长的红利将在未来30年消失，中国经济再次站在历史关口，重新开启改革议程的时机已经到来。
秦晓呼吁：进一步转变政府职能，改变“发展主义政府”的角色；坚持30年的改革共识，推进中国市场化改革。
两大因素造成高房价
《财经》：高房价一直是公众关注的焦点问题，近年来调控政策不断出台，但房价依旧居高难下，甚至有“越调越高”之势。从一个经济学家的角度，你认为造成高房价的根源在哪里？
秦晓：有两个因素造成了高房价。第一个因素是税收，1993年分税制改革之后，地方事权不断增加，而财权没有改变，财政收入分配与事务责任划分倒挂，使得地方不得不依赖土地收入，由此造成“土地财政”现象。国土部的数据显示，2010年，全国土地出让成交总价款2.7万亿元，同比增加70.4%。地方政府严重依赖土地，靠土地收入来维持财政，必然推高土地价格，房价就便宜不了。
第二个因素是流动性过剩，2009年将近9.7万亿元的银行贷款，M2增长了28%；2010年将近8万亿元的银行贷款，M2增长了19.7%。在过剩流动性冲击下，资产价格必然被抬高。
《财经》：最近一些地方政府相继针对房地产市场推出颇为严厉的“限购令”等调控措施，这是否能满足公众期望，将房价打压下来？
秦晓：以强硬的行政手段打压房价，短期内房价可能下降，但是行政手段能不能长久，即使长久，能不能最终解决问题？住房制度改革之前，市民的住房问题一直是依靠行政手段来解决的，效果如何？事实上，正是因为进行了市场化改革，中国人的住房条件才在短短的十几年内得到了巨大的改善。
扬汤止沸，何如釜底抽薪？我认为，不应该去做很多行政上的干预：如果是劳动合法所得，你为什么不许我买呢？我们应该寻求治本之策：一是改革税制，二是消除流动性过剩的影响。流动性的影响，可能需要时间去消化，凯恩斯主义的短期刺激需求政策，最后都是要留下后遗症的。所以，应及早启动税制改革。
《财经》：但有一种观点认为，深层次税制改革是一个复杂的系统工程，短期内不可能启动。如果是这样，是否有别的办法纾解高房价问题？
秦晓：开发商需要缴纳大量的税费，据我统计，开发商的盈利与政府拿走的各项税费是1∶1。如果政府拿走的钱去建廉租房，也不要去补财政，我觉得这能够解决一些问题。到那时候谁卖出地王，民众也不会有意见，因为卖地王的收入最后变成了廉租房。
《财经》：学者们研究发现，地方政府一方面从开发商那里收取大量税费，同时在征购土地过程中获得巨额差价，因为政府的“征购”并不是完全市场化的交易。这是否是地方政府热衷于以行政权力推进城镇化的一个重要动因？这对农民权益是否是一种剥夺？
秦晓：城镇化是与工业化并行的，也是解决城乡差别的必然选择。中国正在经历一场人类历史上最大规模的城镇化进程。根据国家统计局的数字，目前中国城镇化率达46%，这一进程至少还会持续十年。
尽管中国在城镇化进程中取得了了不起的成绩，但相关的观念、制度、政策却明显滞后。在某种程度上讲，中国的城镇化伴生了地方政府过度依赖土地财政收入和开发商获取暴利的现象。问题的根子还是在于政府主导经济的理念和模式上。
在土地征购、转让和建筑、销售环节中，政府的收益主要不是用来向农民转移支付、为城市低收入群体建造廉租房。虽然城市更现代化了，但农民和城市居民却未能从中得到应有的利益。
我主张，从农民手里拿到的土地拍卖后，应将盈余作为一项专项基金，通过转移支付返还给农民，不得用于财政其他方面。这样可以约束地方政府行为，改善农民生活，也可以增加农民购买力，还农民一个公平。
此外，作为公益的土地可以征收，作为商业的则应由商购即按市场价交易，否则对农民而言是不合理的。
《财经》：可是在一些地方政府看来，百姓利益应让位于地方建设，过去一年里仍然发生了多起暴力拆迁事件，江西宜黄县一位官员甚至投书媒体称“没有拆迁就没有新中国”，出现这些问题背后的根源是什么？
秦晓：城镇化在表面上是经济问题和管理问题，但是在深层次上是价值观问题。某些人鼓吹：个人的利益要让位于地方建设、百姓要服从于政府、政府要掌握资产。这些错误价值观是造成诸多社会问题的一大思想根源。因此，各级官员必须树立正确的价值观：城镇化是为了人的幸福的，政府是服务于人民的，资产是属于社会大众的。
“政府主导经济”蕴含风险
《财经》：中国是一个社会主义国家，国有资产应当属于国民。但一些经济现象似乎在挑战这种认识，比如2010年央企利润历史性突破万亿大关，但大部分利润并没有上交，于是许多人追问：央企赚那么多钱哪去了？为什么国民不能更充分享受国资经营成果？
秦晓：在计划经济时期，国有企业利润需要全额上缴，企业如果亏损了再由政府补贴，实行“收支两条线”政策。改革开放后这种方式难以维持，很多企业亏损，政府补不起，于是1994年后政府停止国企利润上缴，企业有亏损，政府也不再补贴。2007年开始，随着国企经营好转，政府开始再次收取国有资本收益，但比例确实较低。
国有企业无非是计划经济的遗产，现在都整合得不错了，资产质量也很好，有一定的市场价值。今后应慢慢地退出，把这些财富以公平、有效、有序的方式去分散给民众。这是经济发展的目的、社会进步的表现。同时这样做也有利于政府将更多的资源配置到公共服务领域。
《财经》：可是一些人坚持认为，包括国企资产在内的许多资源不应该分散给国民，而应牢牢控制在政府手里，才能更好地发挥政府的作用。你怎么看？
秦晓：虽然改革开放30多年了，但是政府主导经济的理念依旧盛行。房价调控就是一个典型，各地方政府的调控措施不都是行政手段吗？
在从计划经济到市场经济的转轨过程中，中国学习的是“发展主义政府”的“东亚模式”，政府在转轨过程中发挥特殊作用也有其必然性，但是在市场经济框架建立以后，政府就要适时转型。可是，在各种因素的影响下，中国并没有完成政府的转型，仍然习惯使用行政手段硬性干预市场运行，这孕育着巨大的风险。
例如，作为“东亚模式”代表的日本，其政府主导还做不到我们这个程度,但已经出现了重大的“日本病”。比如政府控制金融业、控制利率(长期低息),政府搞基建、经营土地,这都是日本做过的,最终日本的问题都暴露了。
“日本病”不是美国压日本提高汇率的问题，而是一个内生的问题，根子就出在政府主导。
政府过多干预市场,必然破坏价格机制,破坏资源配置,也容易造成权力和资本的结合。
《财经》：是否可以说，政府之所以能够使用行政手段硬性干预市场运行，一个重要原因就是政府控制着大量资源？
秦晓：确实如此。从政府在经济活动中的职能和角色来看，中国政府已经远远超过了“东亚模式”。
“东亚模式”或“发展主义政府”对经济活动的干预，主要表现为产业政策、税收政策和汇率、利率和要素价格的管制，而中国政府除了上述方面，还参与市场竞争(国企)，并通过行政审批干预经济活动，中国的市场化改革仍然任重道远。
首先是土地，改革初中国认为资本是稀缺的，土地不是稀缺的，所以用廉价的土地换取资本，土地真正的价值反映出来，企业盈利和价值就会发生变化。另外资本价格此前也是长期维持在低水平竞争，这样是不能持久的。
能源长期保持高价格，矿产资源税没有到位，通讯资源、航空运输的空中资源也未完全反映市场价值。另外还有劳动力成本，尽管有《劳动合同法》了，但有没有落实？是不是能够保证农民工的利益或者工人的利益？劳动力正在争取但还没有完全反映其价格。还有公共事业的产品价格，水、电、气也没有到位。
此外，经济发展中的生产安全成本、环保成本等都要考虑。
《财经》：虽然很多经济学家呼吁要素价格改革，但至今进展缓慢，接下来能否有所突破和加速？
秦晓：改革开放是一场深刻的制度变革，它为中国经济增长注入了巨大的动力。上世纪80年代农村改革调动了农民积极性，大大提高了农业劳动生产率；90年代国企改革为中国工业发展注入了活力；而加入WTO之后，中国的产品开始走向全球；这些都反映了中国经济蓬勃发展的制度因素。
然而，近些年制度改革放慢了脚步，市场化进程面临瓶颈。其中一个重要的问题就是要素价格长期管制，其市场化进程未能适时推进。既然十四大确定了市场经济的目标和方向，市场机制的核心就是商品的价格由市场定。现在很少有人质疑要素价格市场化，只不过是说什么时候市场化，以多大的速度进入市场化。
现在应重启改革议程
《财经》：今年两会将审议“十二五”规划建议，你对“十二五”有何期待？
秦晓：“十二五”规划即将出台，这将是今后30年的起步。在未来30年当中，支持中国经济高速增长的基础因素，包括内生、外生供给需求都将发生重大变化。这主要包括：人口红利即将面临衰竭，城镇化进度放缓；外需结构性减少；长期扭曲的要素价格难以为继。
这个意义上讲，未来30年中国经济的发展不是前30年的简单外推，而是一个具有不同特征的新时期，经济增长将会从高速回落到常规；增长动力将会从规模红利转向制度和劳动生产率的红利。这也就是说，中国经济从前一个30年高速发展的战略机遇期进入到经济转型的战略机遇期。中国要抓住这个战略机遇期，抓紧时间推进改革。
《财经》：近年来贪污腐败愈演愈烈，一些领域改革进展缓慢，面对诸多社会问题，许多人感到很焦虑。在你看来，应当如何破解这些问题？
秦晓：毋庸讳言，中国面临着制度化愈演愈烈的贪污腐败的挑战。这是改革必经的阶段，当年美国针对类似问题有过“进步运动”，其他国家也曾有。这个问题有经济不发达、文明程度不高的原因，但如果贪污、潜规则制度化了，根本原因是行政权力和资本相结合。
权力和资本应该是分开的，政府负责提供公共产品，手里不能有这么多经济资源。这关系到政府职能要不要改革？人们不愿意看到贪腐变成“制度”，出路只有改革。因为贪污腐败的根源在于政府主导经济的发展模式，如果不进行政府职能改革，腐败就不可能得到根治。
过去30年，市场化改革取得了巨大成果，但最近几年改革的步伐有所放慢，主要原因在于经济形势大好的情况下没有了改革的压力。但经历此次金融危机后，不进行改革而维持现状的代价开始出现，重新开启改革议程的时机已经到来。
《财经》：就是说，政府主导下的经济对市场干预过多，不利于企业家创新，也容易导致巨大的交易费用。那么是否还有很大的制度空间可以挖掘，能否通过进一步体制改革带来新的活力？
秦晓：是的，以改革来提供新的活力，潜力很大。具体说，改革在哪些领域开展呢？我认为，至少有三个方面：
第一，政府应当转变其在经济中所扮演的角色，中国经济应当从政府导向的经济转变为市场导向的经济，需要政府做的仅仅是提供必要的公共品，而不应该过多地干预经济。推进政府从经济建设型向公共服务型转换，为中国建设经济发展，释放新的制度红利，是未来30年中国经济实现转型的关键。
第二，要放开要素价格，土地、劳动力、能源、自然资源等要素逐渐实现价格自由化，否则要素价格将会严重扭曲资源的最优配置。对于资本价格，当前资本账户面临的主要问题是外汇机制，应当采取更加灵活的政策，比如给定一个真实的浮动区间，引入市场因素使得真实汇率能够被发现。
第三，国有企业要让利于民。国有企业应当是由整个国民共同所有的，而不是仅仅由政府所有。目前，国有企业的利润往往是上缴给政府，这一点是与国有企业宗旨相违背的，中国国民应当从国有企业中获得收益。
将国有企业的利润转移到国民中有两个办法：第一是将国有企业的资产转移到社保基金；第二是将其转移到资本市场中。
《财经》：也有不同的意见认为，中国至今保持高速经济增长，为什么还要推进改革？
秦晓：评判一个国家的发展，是不是只用经济增长为标准？经济增长是以什么为代价达到的？经济增长最终是为了什么，为谁而增长？经济增长的背后是不是公平的？这些问题都需要回答。
衡量制度好不好，经济增长不是唯一的指标。因为在国家的功能中，经济增长仅仅是其中一个，不能说经济增长就是好。
贪污腐败、环境破坏、收入差距拉大等问题，也是不能用发展速度来遮掩的，发展要以人为本，如果人最终没有得到好处，没有得到应该得到的好处的话，发展速度再高也没有意义。
《财经》：就是说，现在的发展模式难以持续，必须改变政府主导经济发展的模式？
秦晓：这是中国改革的瓶颈，必须突破。中国正在走向现代性国家，而一个现代性社会需要三个支柱：第一个是经济，我们应该朝一个好的完备的市场经济发展；第二个是法治，如果没有一个好的法治体系去支持企业经营，这个市场不可能是好的；第三个是精神，要有正确的价值观。价值观可以告诉人们，什么模式或制度是不行的，什么制度和模式是更好的。
只有经过改革，才能牢固树立起现代性社会的三个支柱。没有改革，就建立不起一个稳定的现代性社会。
(2) [秦晓背后的那位领导]孔丹在王岐山催促下完成口述史:与秦晓骂架未粗口成章
“红二代”“高干子弟”“西纠司令”“中信集团董事长”…
这一个个标签聚集了当代中国种种令人关注的元素。
六十多年人生岁月伴随着共和国的一个甲子，
孔丹几乎在每一个时期都站在时代的风口浪尖之上。
谈及自己的际遇，
孔丹屡屡提到一个词“裹挟”：
“我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的。”
本刊记者/王全宝
孔丹的舆论场
5月30日晚，中信集团原董事长、党委书记孔丹在北京大学图书馆发表演讲。不到一个月前，中共中央总书记习近平刚刚来到这里考察并和师生座谈。习近平在谈到青年价值取向养成时说，“这就像穿衣服扣扣子一样，如果第一粒扣子扣错了，剩余的扣子都会扣错。人生的扣子从一开始就要扣好。”
孔丹的演讲就从习近平的“人生的扣子从一开始就要扣好”的论述开始，结合着自己的大半生和共和国的六十年，阐述自己的家国情怀。
屏幕上一直在循环播放着孔丹一家人各个时期的照片，最后一张图片定格在65岁生日，时任国务委员马凯送给他的一首诗：
半生长卷已斑斓，更有殊才上笔端。
最是较真终不改，难得本色任天然。
“我觉得，这首诗写得很符合我的个性和经历，只是，可能有些溢美之处。”孔丹说。
去年10月，在两位老友王岐山、马凯的不断催促之下，孔丹完成了自己的口述史，并在香港出版。孔丹将马凯赠诗的最后一句选为书名——《难得本色任天然》。孔丹在北大演讲的内容也和这本书相似，主题都是围绕着文革中的家国记忆。
习近平在北大讲话中曾经提到，“每一代青年都有自己的际遇和机缘，都要在自己所处的时代条件下谋划人生、创造历史。” 孔丹对此印象深刻，他还特别留意了“际遇”和“机缘”的区别，厘清这两个词的含义。
“际遇就是一个人的遭遇和时运。机缘源于佛家用语，指的是因缘。”孔丹认为，自己18岁入党就是一场机缘，而文革中自己和家人的种种经历则是际遇，“其中一些事情也是不得已而为之。”
谈到自己的际遇，孔丹多次提到一个词：裹挟。“我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。”
“孔秦之争”
孔丹行事非常低调，任职三十年间几乎从未接受媒体采访，因此还曾被舆论称为“中信最神秘的领导人”。2010年从中信集团董事长、党委书记的位置上退下来后，他更是从媒体的聚光灯中彻底隐退。殊不知，从去年开始，孔丹却陷入了一场舆论漩涡中。
这件事情源起于2012年北京四中部分校友的一次聚会。在这次聚会上发生了一场争论，经演绎传播后成为了“秦孔骂架”，在网络上四处流传，尤其是被香港媒体广泛报道。
在媒体报道中，一位“普世同志”与“官员同志”就价值观展开了激烈论争。“普世同志”被指是原招商局集团董事长、招商银行(17.540, 0.03, 0.17%)董事长秦晓，“官员同志”则被指是孔丹。
他们两人是北京四中的同学，都是高干子弟，都是当年为数不多的中学生党员。在文革初期，北京四中成立了首都红卫兵西城纠察队，简称“西纠”。孔丹任西纠总部司令，秦晓则是西纠总部宣传部长。两人都曾在文革中上山下乡，后来也都在体制内的大型金融投资类国企任职高管。
“我们从小就是铁哥们。”孔丹说。
际遇类似，机缘却各异，由此迸发的思想火花也大相径庭，乃至南辕北辙。
2010年，时任招商局集团董事长的秦晓在清华大学作过一场演讲。秦晓说，“我们所讲的社会转型不是中国语境中的‘现代化建设’‘国强民富’‘大国崛起’，而是现代性社会的构建。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以‘启蒙价值’，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。”
他还批评了“中国模式论”，并希望“清华学子能秉承普世价值，担当起开创中国现代化之路的历史重任”。
孔丹对《中国新闻周刊》坦言，秦晓提出的“普世价值论”，是两人政见不合的原因所在。“他曾去英国剑桥大学读经济学博士，所以完全接受了西方的价值理论。我认为，无论做什么，都不要忽视中国的现实问题，都要结合中国国情实际。”
对于网上流传的“秦孔骂架”的事件，孔丹承认，那天在校友聚会上确实发生过争论，不过，没有像网传的那样的“粗口成章”。
“对于一场那么严肃的论争，竟然采用这样的一种方式解读，张冠李戴，无中生有，说重一点儿就是信口雌黄。这样的传言就是意图贬损我的人格，这是不是很有点文革遗风？”
后来，在又一次聚会中，孔丹和秦晓再次相遇，彼此对网上的流言，都感觉很无奈。
从这件事中，孔丹开始觉得面对现实中的舆论场，他有必要“正面出击”。
从今年开始，孔丹担任起了中信集团下属杂志《经济导刊》的总顾问。他还透露，他正在筹建一个基金会，该基金会由中信集团和一些民间企业共同发起，将以各种方式支持社会科学各领域的课题研究，努力推动中国学派的建立和发展。
“西纠是我一生的梦魇”
事实上，在去年陷入“舆论旋涡”之前，孔丹也是舆论非常好奇的对象，不仅是因为他先后执掌光大和中信的显赫资历，也因为他坎坷传奇的人生。伴随着共和国的六十年，孔丹几乎在每一个时期都站在时代的风口浪尖之上。
孔丹出生于一个共产党高级干部家庭。他的父亲孔原在大革命时期参加过南昌起义。新中国成立后，孔原历任新中国第一任海关总署署长，外贸部副部长、中共中央调查部部长。
孔丹的母亲许明曾是“一二九运动”的组织者之一。新中国成立后，许明被调到周恩来总理办公室工作，之后历任总理办公室副主任、国务院副秘书长。
出身于这样的一个红色家庭，孔丹自幼接受的是传统的共产主义教育。“我认为，我的家庭教育在当时党内高级干部中是非常好的。家里对我们兄弟几个的政治思想要求也很清楚，就是一定要加入组织，沿着加入共青团、加入共产党这个路子走下去，没有其他考虑的余地。”
孔丹在北京四中上的中学。这所男子中学，集中了当时政治局委员、共和国元帅、部长的孩子。孔丹在四中就读的时候，他的校友包括了刘少奇、林彪、陈云、陈毅、贺龙、徐向前的孩子以及彭真家的两兄弟、薄一波家的三兄弟，等等。后来就文革中的行为进行道歉而备受舆论关注的陈小鲁(陈毅之子)，初中时是孔丹的同班同学。
1965年，在轰轰烈烈的“四六八学潮”中，孔丹和师大女附中的佘靖(后来任卫生部副部长)在西城区党校的大会上宣誓，成为北京市第一批的中学生党员。之后，北京市委在各个学校里陆续发展了一批党员，他们当中有马凯、秦晓、李三友等。
文化大革命快要来临的时候，孔丹有一种“山雨欲来风满楼”的感觉。当大家都在积极准备高考的时候，孔丹经历了文革之初的第一件大事：孔丹所在的四中高三(5)班和女一中高三(1)班给中央写信，要求废除高考。
据孔丹回忆，有一天，他正补课，同班的薄熙永(薄一波之子)向他透露消息说，1966年的高考可能要停下来。“薄熙永说，咱们是不是也要表示一下、呼应一下？干脆发起废除高考的倡议，中央一定会接纳的。我也同意了。”
不久后，工作组就来到北京四中，成立了学校的文化革命委员会。孔丹担任该委员会主任，高三(4)班的秦晓当副主任。
在工作组从各个学校撤出后，学校就出现了权力真空，文化革命委员会也失去了权威性。孔丹随即提出用年级支部的方式掌控局面，很快，高三年级支部就控制了全校的文革运动。“当时，我们的主要任务是稳定学生们的情绪，不要让大家行为激进。”
当时，刘辉宣是高一年级的团支部书记，也参加年级支部的会议。“但他很激进。有一次开会，他第一个动手打人，台上当时一下子就乱了，低年级同学蜂拥而上，冲上台后乱打一气。我只记得时任北京市教育局局长李晨花白的头发，被皮带扣打到头上，流着血，看着很惨。”
不久，又发生了四中校长杨滨被围攻事件。当时正在开会的孔丹、秦晓等人上前解救。“我们当时要求的原则是批评可以，批斗也可以，但是不准动手，不准打人。”
与其他学校相比，四中成立红卫兵组织相对较晚。1966年8月18日毛泽东第一次接见红卫兵时，四中还没有成立红卫兵组织。
孔丹回忆说，当时在天安门广场，四中高年级每个班抽调5到10个学生，在金水桥附近维持秩序。“这时，四中还没有正式打出红卫兵的旗子，也没有袖章，后来听到扩音器的广播，要四中的负责人上天安门，我就上去了。”
这一趟从天安门回来后，四中成立了红卫兵。
如今，孔丹在反思中认为，四中之所以成立红卫兵，主要是由于毛泽东公开表态支持了红卫兵。此外，也有内部的压力，包括刘辉宣等激进分子给予的压力。还有就是干部子弟内部有批评他们保守、妥协的压力。“所以在四中，我用一个说法，叫‘不得不’成立红卫兵。”
1966年8月25日，首都红卫兵西城区纠察队成立，也就是著名的“西纠”。按民间的说法，孔丹任司令，陈小鲁任副司令，秦晓则担任宣传部长。“实际上当时并无那些称谓，只是各负其责而已。”
今年2月，《中国新闻周刊》曾详细报道了西纠从成立到衰落的过程(详见《中国新闻周刊》2014年第6期《“西纠”30日》)。如今反思那段历史，孔丹认为成立西纠属于自发行为，目的是维持秩序。“实际上，党内以周总理为代表的一批老同志抓着西纠，试图起到制衡和控制局面的作用。从本质上讲，西纠这件事反映了文革初期，党内一些老干部希望借一种群众组织、也就是一部分红卫兵来抵制文革路线的一个思路。”
“西纠，可算是我一生的梦魇，甚至影响到了我的大半生！”叹息间，孔丹将纠结的目光移向了窗外，投向外边那一大片林立的楼宇，“文革中的一些事，都不是我想干的。很多人把我看成一个红卫兵领袖，我其实是坚决反对成立红卫兵的，这是事实。”
这场吞噬全国的政治风暴，最终也席卷了孔丹一家。1966年12月16日，在北京工人体育馆召开了批判资产阶级反动路线大会，江青在会上点了五个人的名：王任重、周荣鑫、雍文涛、孔原、许明。
会后，孔原被隔离审查。21日，孔丹的母亲许明自杀。23日，孔丹被抓进监狱。
在莫干山穿针引线
在监狱里呆了整整4个月后，1967年4月22日晚上，孔丹从监狱里被释放了出来。
“4月22日，这天正好是列宁的生日。”若干年后，孔丹对四个月的监狱生活仍记忆犹新，“这一年冬天，从头年的12月到次年的3月开春，监狱里都没有取暖设施，冷到我写交代材料的墨水都给冻住了。伙食就是一天8两粮食，上午两个大点的窝头，下午3个小窝头，一日两餐，没有菜，就是个白菜头放点儿清水做的汤。最后大便都像羊粪蛋，因为吃下去的食物被肠胃充分吸收了。等到出狱的时候，人都浮肿了。”
两年后，孔丹到陕西延安地区插队。在插队的那段时间里，孔丹有了许多思考的时间，也看了很多书。多年以后，上海市委书记习近平在会见中信集团董事长常振明时还说：“你们那孔丹，当年在陕北窑洞里还读黑格尔呢！”
从延安插队回京的两年时间里，孔丹和父亲孔原都没有工作，在家赋闲。直到1975年，邓小平开始主持中央工作，这对于孔丹一家都意义重大——1975年11月，孔原到总参二部担任政委，孔丹的弟弟孔栋转到了相对好的江西插队，孔丹的工作也有了着落。
那年夏天，国务院办事组副组长(那时相当于副总理)王震的秘书伍绍祖要离开，王震让孔丹去接他的班。于是，孔丹每天都去王震的办公室，第一件事就是帮助王震把书柜里的文件整理好，然后跟着他出门或出差，一直持续了3个月时间。可是，当时父亲孔原的审查还没有正式结论，国务院办公厅没有批准孔丹担任王震的秘书，这个职务最后是由张爱萍的儿子张品担任了。
考虑再三之后，孔丹到了中国社会科学院，在经济研究所做资料员。“经历了多年文革之后，我就想通过学习理论，把这个党、这个国家的曲折遭遇搞清楚，也把自己的人生活明白。”
1978年的某一天，中国社会科学院经济所的吴敬琏托人给孔丹捎话，问孔丹愿不愿意报考他招收第一批硕士研究生。吴敬琏还特地说明，他不能给予任何考前辅导，因为导师必须回避。
这是恢复高考后的第一届研究生考试，据说当时全国有300多人报考吴敬琏的研究生。在那次考试中，孔丹考了第二名，成为了吴敬琏的弟子。
三年后，孔丹研究生毕业，获得了经济学硕士学位。他的毕业论文题目是《社会主义经济模式初探》，着重谈了计划和市场的关系，提出了混合所有制的概念。他被分配到中国社科院经济研究所当助理研究员。
1982年，张劲夫受命组建国家经济委员会，孔丹被任命为张劲夫的秘书。通过孔丹，张劲夫也有意去了解一些青年学者的思想和理论成果。
1984年夏天，孔丹和张劲夫一起到了杭州。孔丹向张劲夫汇报说，有一批年轻人在莫干山开会，探讨的问题中包括物价改革等。当时，张劲夫同时担任中央物价改革领导小组的副组长。孔丹说，想上山去了解了解他们的想法，张劲夫同意了。
在莫干山，孔丹记得当晚彻夜未眠。几位青年学者聚在一起彻夜开会，他们当中有王岐山、陈一咨、张钢、黄江南等。在孔丹看来，王岐山和纯粹理论学术派的风格不大一样，表现出很强的为政府咨询、为决策服务的能力。
会后，孔丹说，“这样好不好，你们把这次会议的主要观点整理出来，先给我一个材料，我请劲夫同志和你们在杭州当面谈一谈。”
下山后孔丹把材料交给了张劲夫，很快，张在杭州主持召开了一次座谈会。这次著名的“莫干山会议”的成果，就是坚定了中央物价改革的信心。莫干山上年轻学者的主张被采纳了，他们也成为了未来引领中国经济的精英，他们当中有王岐山、马凯、楼继伟等。
光大信托事件
时任国务委员的张劲夫，当时还分管两个改革开放的窗口，一个是中信集团，一个是光大集团。
反复考虑之后，孔丹决定到企业去。当时，中信和光大都有意邀请他加入。孔丹自小的老大哥王军当时在中信任职业务部副总经理，极力邀请他加入；光大创始人王光英的主要助手李新时和刘基辅则极力劝说孔丹去光大。
凭着直觉，孔丹最终选择了光大。他当时觉得，中信人才多，光大人才少，反而会给他提供更大的发展空间。
选定光大后，孔丹把秦晓推荐给了王军。秦晓由此进入中信，一直做到总经理。
从负责沿海城市业务部开始，孔丹在光大一待就是16年。
当时，各省都成立了信托投资公司，这是当时经济发展的一个融资平台。光大也成立了一个国际信托投资公司，负责人是王亚克。
1993年，王亚克做外汇交易出了问题，一开始就赔了4000万美元，这在当时是一个巨额数字。王亚克想挽回损失，又投入资金继续做，又亏了4000万美元。几轮下来，总共亏了8000万美元。
有一天，邱晴对孔丹说：“孔丹，你去做一件事。王亚克不行了，那些损失让他的精神压力太大，一天到晚神情恍惚。你去接替他，先去了解一下情况，争取用3个月给我一个报告。”
到光大国际信托投资公司上任后，孔丹才发现事情重大。
当时，光大信托投资公司在全国一共设了7个办事处。在三四年时间里，这几个办事处高息揽存，形成了巨大的负债。当时，高息揽存的利率非常高，人民币是年息22%－24%，美元年息12%。“他们把所有的钱又投向各个省区，投到各种项目上去了，有的是放账借给了别人。投出去的这些钱，实际上是血本无归了”。
但在账面上，王亚克怎么形成账面盈利呢？经过调查，孔丹发现他把总部投出去的资金和办事处之间设一个利息差，把这个利息差记为总部的收益，这实际上是虚假的收益。
当时，张劲夫已经退休，李岚清副总理负责对外经贸事务，分管中信和光大两个机构。于是，邱晴带着孔丹一起去向李岚清汇报。李岚清听完之后说：“邱晴同志，出了这么大的事儿，我解决不了了。这很多都是金融方面的事儿，要找镕基同志了。”
当时，朱镕基是常务副总理兼中央银行行长。李岚清拨通了电话，对朱镕基说：“我这儿有个事儿。光大出大问题了，我解决不了，得找你了。”
朱镕基就让人民银行[微博]的两位副行长戴相龙、陈元来了解光大的情况。戴相龙操着浓重苏北口音的普通话说：“孔丹，这是做假账唉，这怎么得了唉！”
“我知道这是做假账，得了不得了，这事已经出了，怎么办呐？”孔丹说。
当时央行[微博]三个司的司长，一位是现在的证监会[微博]主席肖钢，一位是银监会原副主席蔡鄂生，一位是现在中国投资公司的谢平，三人一同来到光大。“他们一起听我的汇报。这件事在当时的金融界是不得了的事情。”孔丹回忆说。
光大就此事写了一个给朱镕基的报告，孔丹负责起草，邱晴进行了修改。在报告的结尾，邱晴加上一句话：“我难辞其咎，愿意接受任何处分，只要能够挽救光大。”
经查实，当时光大一年就损失了25亿至30个亿。朱镕基让国务院秘书长罗干来处理此事，调整了光大的班子。邱晴被免职，但是没有追究责任。央行副行长朱小华被任命为光大董事长，孔丹出任总经理。
后来，国务院总理李鹏主持召开了办公会议，专门研究光大问题。当时光大拿出的方案，首先是实施债转股。“就是债还不起了，是谁的债权，就直接变成我们的股东”。
这个方案把在场的几位副总理弄得很着急。“李岚清说，哎呀，你们这里面有我们外贸系统的钱啊，你们不能不还钱呐！钱其琛说，我们外交系统本来就没几个钱，放在你们那里生点利息，怎么搞成这个样子，你们得还！”孔丹回忆说，“方案里也安排少量还款。同时分管外贸和教育的李岚清又说，教育是千万要保证的，那是我们辛辛苦苦弄的钱。”
在人行召开处理光大信托危机的会议上，让孔丹印象特别深刻的是周永康的发言，当时，周永康刚接任中石油总经理不久。“会议开始，我就照本宣科地读报告方案内容。当谈到欠了中石油3亿美元的时候，周永康转过头来，对他的财务总监说：‘你罪过大了，你不死都该杀！’”
1999年夏秋之际，朱小华被“双规”，人民银行副行长刘明康接任光大董事长，孔丹继续留任光大总经理。
从光大信托事件案发之后，光大集团就陷入了一个管理层频繁更替的怪圈。历史上光大集团领导班子经过了六次调整，孔丹辅佐过的董事长就多达四位。
孔丹认为，光大出这些问题，里面有一定的必然性。“它在那样的一个环境里面，缺少很明确的行业战略，也没有国家资本金的有力支持，让它自发地在由计划经济向市场经济转型的过程中发展，是相当艰难的。如果是充分竞争的一个市场经济，自生自灭也是正常现象。可光大又不是，也可算是‘大而不能倒’吧。”
“不知明年今夕是何人。”
2000年7月，孔丹从光大调任中信集团副董事长兼总经理。时任中央组织部部长曾庆红找孔丹谈话：“你调动一下，中信规模比光大规模要大，考虑你还是有这个工作能力，觉得你能比较好地配合王军的工作，所以就做了这样一个调整。”
孔丹到中信后参与的第一件大事，就是把中信从中国国际信托投资公司改组为中国中信集团公司。中信从原来的非银行金融机构，变成一个非金融机构，成为一家投资公司。
2006年3月31日，中信开始启动中信银行(5.570, 0.02, 0.36%)改制。同年7月，孔丹接替王军担任中信集团董事长，兼任中信银行董事长。
期间，孔丹亲自带队与同事们游走于欧美进行中信银行IPO路演，获得高达90倍的认购率。在募集了450亿元完成上市之后，中信集团仍得以在中信银行保持超过70%的控股权。
就在中信集团即将迎来30周年庆时，2008年10月20日，爆发了中信泰富(中信集团在港上市的联营机构)炒汇巨亏事件。
按照孔丹的说法，中信泰富为了开展澳洲的铁矿项目，做了个金融衍生产品，美元用一个价格和澳元挂钩。这个产品的特点是赚钱时上封顶，一共十几单，每一单上封顶可以有三百万美元的盈利，但下不保底，亏损时不保底。“到2008年年底我们在实施解决方案时，已经是154亿港币的损失了。”
孔丹说，他当时就发了一个感慨：“不知明年今夕是何人。”
在紧急调研基础上，中信集团决定出手施救。某天周末，孔丹主持召开了一天的会，决定中信集团融资15亿美元，以每股8港元入股中信泰富，持股比例从29%增到57%，变成它的绝对控股股东；同时，把87亿美元的澳元期货交易中的2/3拿到中信集团里。每澳元在0.7美元以上的损失，由中信泰富自己承担，跌到0.7美元以下的损失，中信集团承担。
2008年12月19日，上述方案最后获得股东大会99%票数通过。中信泰富当年恢复了正常运行，次年实现净利润59.5亿港币。
2010年12月24日周六，平安夜。身在香港的孔丹突然接到中组部电话，让他赶回北京，要求他四点前到，中央领导要和他谈话。
2006年任命孔丹担任中信董事长时，是中组部长贺国强和他谈话。而这次，让孔丹出乎意料的意料的是，找他谈话的人是国家副主席习近平。
12月29日，媒体上发布了这样一条消息：“党中央、国务院决定，常振明同志担任中信集团董事长、党委书记；田国立同志担任中信集团副董事长、总经理、党委副书记；免去孔丹同志中信集团董事长、党委书记职务。
根据中管金融机构领导人员任职年龄的有关规定，由于年龄已经到了上限，孔丹被免职。此时，孔丹已经在中信工作了整整10年。
2011年，国家审计部门对孔丹在中信集团任职进行了全面的经济责任审计。“审计署在全国有20个特派员办公室，到中信来进行审计的就有13个特派员，审计工作人员达数百人之多，提出300多条问题。”
审计部门对孔丹在中信集团期间的工作给予了肯定，“孔丹任职期间，不断推动中信集团向现代综合经营公司发展和改革，逐渐形成了集团控股、子公司专业化经营的格局，集团整体经营规模、盈利水平、竞争能力显著提升。”
总结这六十多年的人生经历，孔丹说，无论发生什么事情，自己的思维定式都是：“我是组织的一员，我只能跟着组织走。”
(本文参考了《难得本色任天然》)
秦晓的蹊跷！
上海小开 于 2011-1-30发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
秦晓，1975年毕业于山西矿业学院机械工程系，1983年于中国矿业大学获经济管理硕士。 自1976年先后在煤炭部、石油部工作，1986年加入中国国际信托投资公司，1995年4月至2000年7月任中国国际信托投资公司总经理；其间还担任中信实业银行董事长、亚洲卫星公司董事长，2000年7月任中信公司副董事长。自2001年任招商局集团董事长和招商银行董事长。第十届全国政协委员。此主题相关图片如下： 退休后比在位时更风光的国企负责人，秦晓是独一人。 秦晓领衔的博源基金会，囊括了瑞银投资银行副主席何迪，全国人大财经委员会副主任委员吴晓灵，中国投资有限公司总经理高西庆，中国投资有限公司副总经理汪建熙，中国国际金融有限公司董事长李剑阁，美国斯考克罗夫特集团主席、美国前国家安全事务助理斯考克罗夫特（Brent Scowcroft），瑞银副主席、前欧盟副主席列昂．布列坦（Leon Brittan），前瑞银亚太地区主席谭信乐（Rory Tapner），香港特别行政区行政委员会成员、丰投资亚洲控股有限公司非执行主席史美伦（Laura Cha），顾问委员会成员有中国人民银行副行长、国家外汇管理局局长易纲，标准国际投资管理公司董事长陈小鲁，北京控股集团有限公司董事长衣锡群，中国证券市场研究设计中心总干事王波明，前瑞银投资银行亚洲区主席贺利华（Rodney Ward），银监会首席顾问、前香港证监会主席沈联涛，前香港中文大学校长金耀基，全国人大常委会香港特区基本法委员会副主任、前香港特别行政区律政司司长梁爱诗，国家税务总局原副局长许善达，北京大学国际关系学院副院长袁明，新世界中国实业专案有限公司董事总经理纪文凤，学术委员会成员有北京大学国家发展研究院主任周其仁，北京大学国际关系学院院长王缉思，香港中 文大学 教授金观涛，复旦大学新经济政治学研究中心主任史正富，中欧工商管理学院教授许小年，瑞银全球新兴市场研究部主管乔纳森·安德逊（Jonathan Anderson），中银国际首席经济学家曹远征等众多“大腕”。其中有些人的地位、名望之高，即使秦晓国企大权在握时，也不可能将他们纳于帐下。 为什么退休后的秦晓比在位时更牛叉？原因只可能是两点：一，秦晓的身份不简单，并不仅仅只是“前招商局董事长”，背景深不可测；二，秦晓背后的人出手了。或许是为了奖励秦晓在“平安上市案”和“永隆收购案”（一个是以超低价卖出，一个是以超高价买进，都是堪上教科书的鲸吞国有资产之典范杰作）上鞍前马后的辛劳，或许是秦晓在上述两案中不惧“千夫所指”的表现为主子所看重，认为“才堪大用”，所以在他退休后还为他打造了另一个舞台，让他在另一条战线上继续冲锋陷阵、保驾护航。 秦晓折腾的博源基金会，虽未必像张宏良先生所说的那样已构成政党雏形，但确实也闹出不小动静，聚集了一帮自称为“新右派”的力量和众多资源，致力于影响国家的政策，左右社会的变化。其目的，一是要将此前“化公为私”的成果合法性，去风险化；二是要为进一步的“化公为私”、掠夺全社会财富铺平道路，要点是在制度上使道路更畅通，同时将通道牢牢把持在“自己人”手上。由于他们掌控的资源之多、势力之强，他们所代表的方向，已经在体制内外形成一种“大势”。要阻止这列车轮碾压而来，体制内的唯一契机是：正义感尚存的知情者能够挺身而出，实名举报——类似“平安上市”、“永隆收购”这样的惊天弊案，知情者当不在少数，利益也未必能完全摆平。今天已经不是2003年了，力量对比和社会环境都已有所不同。揭穿它，就能够打击它，甚至有可能以某案为切入点，促使社会力量和走向重新整合。从秦晓和博源基金会的发迹，不难看出我们这个社会最庞大的恶性肿瘤是怎么成形的，以及它的运行轨迹。这个肿瘤的名字叫“权钱共同体”，特征是“权即是钱，钱即是权；有权即有钱，有钱即有权”。秦晓虽然是其中的代表人物，但绝不是唯一；这个肿瘤也并非只有博源基金会一个载体。例如胡yb的儿子胡德平，休了原中组部部长安子文的女儿安黎，娶了中国光彩事业国际投资集团董事局主席王豫颖（ 胡本人兼任中国光彩事业促进会副会长），然后就四处奔波，大声疾呼：谁追究资本家的“原罪”，谁就是“反改革开放”。甚至还把他老爸扯出来，利用只言片语作为背书，真是不让九泉之下的老爷子安生。权、钱这两种最重要的资源，都在流入同一个口袋；中国社会最强势的两群人，已经在合流。其他人怎么办？
既得利益者的领军人物：秦晓！ 【猫眼看人】
（一）秦晓是中国既得利益集团的标本式代表人物。改开后，一部分老干部通过改革开放过程中出现的巨大社会问题，逐渐认识到了毛主席的高瞻远瞩，比如陈云，薄一波，习仲勋，王震，邓力群，马宾，秦仲达等等，其中习仲勋邓力群等还因此分别在83年和87年被资改派强制边缘化。投身资改派阵营的高干子弟秦晓就是集“官学商”三种身份于一身，即是国家高级干部，又是国营企业招商局集团的掌门人和私营的博源基金老板，还是主流媒体热捧的所谓新自由主义著名学者。因此秦晓具有非常典型的代表性，代表的就是改开以来的“官商学”既得利益集团。（二）秦晓的历史问题和现实问题。谈到秦晓，不得不从文革的联动组织开始，文革初期，北京四中的高干子弟结成保皇派联动组织，并组建所谓纠察队，在某主席的挑唆下，不顾毛主席和中央文革“要文斗不要武斗”的明确要求，暴力镇压造反派群众组织，打杀砸抢和提出血统论，就是从这个保皇派联动组织开始，而普通群众组成的造反派组织成了打杀砸抢和血统论受害者。秦晓就是联动重要成员，并狂热支持血统论。中央文革发现了联动的反动性质，并明确否定和批判其“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋的血统论”，中央文革迅速采取行动，抓捕了秦晓在内的联动主要成员，联动覆灭。改革开放后，秦晓等高干子弟近水楼台先改开，率先出国留学经商。秦晓成为超级央企招商局集团的主席后，集官学商三重身份与一身，民间称之为超级大买办。后又开办私营博源基金会。让秦晓成为公众焦点的事件是，秦晓一手造成的“平安上市案”和“永隆收购案”，前者是以超低价卖出，造成四百亿美元国有资产流失，后者是以超高价买进，同样造成数十亿美元的国有资产流失。这二者都是教科书般的鲸吞国有资产之典范杰作，而造成如此天量的国有资产流失后，秦晓高调亮相主流媒体，擎起“普世价值”的大旗。（三）秦晓打起普世价值旗号是为了救自己的命。自联动时起，到现在造成数百亿美元的国有资产流失，秦晓为何在犯下这些累累罪行后，不但不思悔改，反而高调举起“普世价值”大旗，凶猛地扑向中华人民共和国？原因其实很简单，普世价值是秦晓的救命稻草和漂白粉，因为中华人民共和国只要存在下去，必然有秦晓被清算的那一天，而通过普世价值，煽动群众参加颜色暴乱，推翻中华人民共和国，则在秦晓有生之年再也没有能够清算秦晓们的力量存在。在颜色之后，秦晓们反而漂白了自身的是所有罪恶，不但保住了自身的既得利益，而且将华丽地成为颜色的领导者和新的既得利益者，只赚不赔。所以普世价值是秦晓的救命稻草，抓住这个救命稻草，秦晓和其他贪官奸商黑学者铁三角们才有活路。陈云和王震晚年分别提到，“我看他们就是毛主席所说的走资派”“毛主席比我们远看了五十年”，而习仲勋晚年以每天听各种版本的《东方红》为生活的基本内容，薄一波更是明确指出“今后毛泽东的历史地位比现在还要高”。这些真正的老一代社会主义革命家用他们一生各个时期的经历的来证明中国人民只有在毛泽东思想的指导下才能实现繁荣强盛，民族复兴，并推动世界历史的进步。
(3) [秦晓背后的那位领导]孔丹秦晓争吵事件
孔丹：文革最大的遗产是
给我们一个机会反思
《中国新闻周刊》记者/王全宝
2014年7月的炎炎夏日里，在北京东三环附近的京城大厦中信集团总部办公室，孔丹两次接受了《中国新闻周刊》的采访。
67岁的孔丹腰板依然挺直。与过往媒体对他"沉默""神秘"的描述颇为不同，记者眼前的孔丹轻松、风趣。他很有语言天赋，各地方言顺手拈来，谈到兴起时，还会模仿一些高层领导人操着方言说话。
中国新闻周刊：你曾在一次小范围的读书会中，谈过"一代人的政治交代"这个话题，去年你的口述史著作出版，这本书叙述了你60年的人生轨迹，这算是一种政治交代吗？
孔丹：的确谈过这个话题。我当时感觉这个题目有些大。什么叫做一代人？我想我们共和国的缔造者应该算做第一代。他们后面就是我们这一代了。
我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。那么，我们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢？我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。
上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。
但我们这一代人有资格说政治交代吗？如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。
但这不能算是政治交待吧。我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。原本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在文革中的一些经历。
一位是王岐山同志，他多年前就跟我说：关于文革中西纠这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。
岐山几年来时有催促我。2013 年10 月口述史这本书出来之后，我送给他看了，算是交了一个账。
对这本书，王岐山还是很肯定的，说非常好。因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。
还有一位是马凯同志。那些岁月是我们共同经历的。他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我说，咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这也是我写这个口述史的另一个缘起。
马凯也看了这本书，他也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。
中国新闻周刊：那你如何总结自己这60年的人生经历？
孔丹：我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。文革中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法应对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了西纠，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。
有一次岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对文革还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。其实他们都是为了整周总理嘛，不管你搞不搞西纠，反正就是这么个命运。
岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨。后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。
到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。
中国新闻周刊：如今回想文革那段岁月，你又怎么看呢？
孔丹：坦诚的讲，文革是我们这代人无法抹去的人生经历。我跟好多人交流过，文革的发生是不是有必然性？我觉得还是有必然性的。这一点你可以从我们党的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。
现在对文革的看法极端对立。有很多学者也下了很大的工夫在研究文革。文革是不是也有一定的战略考量的合理性？我说这个话是源于我的真实感受。因为文革提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。
毛泽东发动文革应该有一个要防止这个党变质的出发点。但文革毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。
为什么会这样呢？我用了一个词儿，叫"浪漫主义"，就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。什么叫浪漫主义呢？就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果。
我觉得文革的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，让我们回到从实际出发，回到实事求是上来。共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。
中国新闻周刊：关于你和秦晓的争论大家一直都很关注，他提出一个比较系统地解决中国当代问题的方案，对此你的看法是什么？
孔丹：我和秦晓关系不一般，历史渊源非常深厚，共同走过很长的道路。我们两人在观念上有很大分歧，以至于现在时有争论。根本问题就是我认为他比较固化地坚持西方的理念。
我把自己称为"实事求是派"，坚持从中国实际出发，坚持走中国特色的道路，决不能照搬照抄西方那一套。
我的想法非常明确，就是拥护和跟随现在中央提出的深化改革方案。这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。
这次全面深化改革的大课题有六个，而不是单纯地只讲经济。第一个就讲到法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐败等一系列问题，这是一整套系统的方案。
中国新闻周刊：那你如何看待当下的腐败问题？
孔丹：说到现在的腐败问题，很多事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗？这话不是危言耸听。
当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种双重人格的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。有些人甚至觉得，如果没有通过自己的权力和地位来发达一下，都不好意思见人。
如果我们的共产党背离了自己的宗旨，口是心非了，那就危险了。
在社会转型期，我们面临各种各样的社会问题。但是我认为最严重、最严峻的还是腐败问题。从近期反腐案例中可以看到，权力已经被异化成为商品，尤其是买官卖官，更是腐败中的腐败。
解决腐败问题不仅要把权力关进笼子里，我要强调的是，同时也要把资本关进笼子里。从以往腐败案例中可以看出，每一个腐败案件的背后都有一个资本要素在起作用，在某种程度上，可以说没有资本的力量，也就没有腐败这个前提，不受制约的资本也会诱发腐败。
中国新闻周刊：有种观点认为，一党执政解决不了自我监督的问题。
孔丹：我有一个实证的说法。共产党要如何设计自己的政治制度？假如共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位，这从它自身发展需求上也不能接受。而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。
反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，如印度等都解决了吗？他们的腐败问题、制度制约问题解决了吗？
世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。
实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。
