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童旭东篇(一):童旭东独家：你知道怎么打人么？
孙存周先生
打人是有境界和修养的，这个境界大体有三：
下乘，不择手段。一般习武者，气质未换，故实战格斗时，必然是无限制的不择手段的打，挖眼、咬人等法当用得用，非如此没有取胜的机会。
中乘，功力技巧。当一个人习武有得，身体气质发生了一定的变化，别人打你，你接、闪自如，若他来无限制的乱打，他就更没有机会，如捕风捉影，你打对手如十二磅铁锤击来，劲力、技巧高于一般人，这时搭手人飞或接手人糜，功力技巧起制胜作用。
上乘，神遇游刃。在一般人看来极危急的事，却能从容应对，无不如意。实战格斗时，立于中和，合于道，行于仁，能伤而不伤，轻描淡写就制服对手。如孙存周先生，打人如提笔插花，刹那间制人神魂。
有两个前人制服惊马的事例，颇能说明中乘与上乘的区别。一个是我辈之何回子。一次，在外滩十六铺，不知是何原因，一匹拉货的马惊着了，带着马车狂奔，众人惊恐四散，唯何先生自侧面迎上去，以飞快的身法一手拉住缰绳向旁一带，同时一手按在马的脖根子，惊马当即卧地，吐起了白沫。其师周仲英也感惊奇，问他用的是什么办法。何先生讲：“太极加形意也。带缰绳那下是太极拳的捩劲，按马脖子那下是形意拳的暗劲，二者同时而已。”
再一个是孙存周先生。孙恝先生在他博客里讲了一件他母亲亲眼所见之事：让他母亲常说 “真是长见识了”的一件事，是母亲陪着存周公去西单达智胡同办事。老爷子住西四小珠帘胡同，一般都会从小珠帘走兵马司过丰盛穿辟才奔皮库到达智，当时皮库胡同里还有农民赶着马车卖菜卖粮食什么的，因此胡同里自然形成了一个集市。两位刚转入皮库胡同，就看见很多人从京畿道方向往过跑，就跟炸了庙似的，有些就往两侧的墙边儿贴，喊着“马惊了，马惊了”，这时也看见远处一匹带着车的马奔来。母亲当时还是个年轻姑娘家，马上慌得不知所措，想跑吧又不好意思丢下老爷子自己先跑，而且看老爷子也没要跑的意思。就听老爷子和缓地说“别慌，看着啊”，边说边把手里的棍儿（存周公晚年出门总是带着个实竹的棍儿，不是拄着用，是玩儿的）提在手上迎着惊马的方向就慢悠悠走过去了。两边儿的人还嚷嚷“马来了，快躲开”，这时马就已经冲过来了。母亲看见老爷子到了马的面前也没见多快，右手棍儿交到左手，一侧身，左手抓住笼头，右手就势按在了马脑袋的位置，就看见马的身子往上一耸，前蹄要起来似的，但马上就落了下来，然后看见老爷子把马头拉近，在它耳边说着什么，右手不断在马脑袋上胡撸着，不大会儿马就安静了下来。这时马的主人也跑过来了，存周公把马笼头就递给了那人，那人一个劲儿地又哈腰又道谢的，看得出来脸都吓白了，连声说 “这要伤了人可就瞎了”。老爷子微微一笑，冲着母亲一招手，说“走吧”。两边儿躲着的人也欢声雷动，有鼓掌的，有叫好儿的，有赞的，有啧啧发感慨的，母亲听到一个人说“看这老爷子样儿，这就是个神仙”。母亲当时问老爷子“刚才您跟那马说什么了，它就安静了？”老爷子幽默地说“我呀就跟它说，你看你这么跑多累啊，咱们好好呆会儿吧”。母亲跟我们说，当时走在老爷子身边，感受着别人的注目，听着别人的赞扬，觉得自己都高大了许多。后来母亲说经过了这次亲眼所见，才知道了“功夫”的含义，真是“长了见识”。
何回子制服惊马靠的就是功力技巧，而孙存周先生制服惊马则游刃有余，合其道，以仁制之。两者高下立判。制服惊马如此，打人也是一样。孙存周先生打人轻巧地如提笔插花，技与道合，因此其技击功夫是孙门外那些人远不能及的。
神遇而游刃的功夫，一般人包括一些有一定造诣的拳家常常看不出其中的精妙，因为毫无炫人之处。所以，很多人崇尚发力抖绝、崇尚搭手人飞等这种中下乘的功夫，而不知上乘功夫的神遇游刃之精妙。
孙禄堂先生讲：拳术亦重中和，打人亦讲仁义。初闻之以为此言有矫情之嫌，后渐渐似有所悟。由前述孙存周先生制服惊马一例，可表徵此言之大旨。而非技击已臻绝妙化境者，不能为。所谓拳与道合，神遇游刃。
最上乘者，每遇战斗，即知其机，从容轻巧而胜之。孙禄堂先生胜人即如此。知其机，乃观察与感应的综合能力，不仅是自己的一种制胜能力，常常还能帮助他人取胜。如李文彪先生挑战“盖三省”，心中并无底，故请孙禄堂先生同去，李文彪先生虽与孙禄堂先生为师兄弟，但追随孙先生甚久，极为信服孙禄堂先生，两人至“盖三省”处，孙禄堂先生即见其机，嘱李文彪可动手，李文彪先生上前一合即胜。
那么何以孙禄堂先生能窥其机呢？即得中和之妙也。得中和者，知机如神。战前知机只为第一步，若能在交手中亦不悖于中和，则处处知机，则能胜人以仁而不以力，其徵如神，如孙存周先生从容轻巧的制服惊马一幕。
所谓“仁者无敌”在孙氏拳这里不是仅仅停留在“心”的境界上，而是以实际的技击功夫为基础，以实战战绩为表徵。我很不喜欢李连杰版的电影《霍元甲》，完全是对“仁者无敌”的曲解，是一种虚伪的矫情。
那么为何得中和者在格斗中能先知其机呢？
中，乃虚无之大本，神意虚无，因为没有主观意向，故感应最灵最真。
和，乃虚无本体之作用，在中的基础上，神意气形之间相互和谐，所谓中和之气，诚中形外，观其外而知其内。
一个人自身处于中和状态，于是即能觉察到对手哪里不和，故而知其机也。因此先要正己，之后则能知人。
中和即是功夫，也是修养，对于中和的修为，即在功夫内，又在功夫外。孙禄堂先生发明极还虚之道，创制孙氏三拳，使中和之修为能步步深入，此乃武学开天辟地之创举，技击之至道也。
童旭东篇(二):童旭东网上吵架实录
袖里乾坤2
[角落]
[飞语]
发表于：04-12-14 16:37
[只看该作者]
童旭东是光耀孙家门楣的急先锋，大家且看他与“敢说”等人在网上的一次大吵，发表发表一下看法
。。。。。。。。。。
敢说
童先生难道忘了你在网上一向互相推崇的廖白(aa)先生了？
此位先生曾说李雅轩先生根本就没有功夫，因为他已不在世，不然大有要上门教训之势。又说董英杰先生功夫还未入门，杨澄甫先生，杨少候先生只是入门功夫，而杨班候先生也只是入门稍久，李文书先生只入真火之门，离真水及水火相济还远。而他本身却愿我们看看他真水之境。就是怎样一个高手却在和陈小旺比试时数次打人后被反弹出来。我在驳斥此人狂语时，你童先生不是还帮着他反驳我吗？你的行为孙剑云活着时深恶痛绝，她去世后孙伟等孙门人也对你大加批驳，而你却一意孤行，我想你不是偏执狂就是别有用心。
童旭东
、孙存周先生生前已练成了不闻不见的知觉，例证很多。既有朋友的记录也有其家人的证言，从造诣的进境上讲与董、李、杨诸前辈进入到同一个境界。又怎么不能并列？！你知道上海国术名家秦鹤歧前辈在上海国术大赛特刊上对孙存周先生的评价吗？“不让董老公。”因此，这并非是我个人的看法。
、廖白先生与陈小旺切磋，最终还是廖先生占上风。报道他们交手的帖子，我暂不贴在此处了。相信任何一位看过这份报道的人，只要能看懂国语，就不会得出廖先生不敌陈小旺最终被弹出的结论。谁别有用心？谁断章取义？不是很清楚嘛？！
、廖先生在海外武林数十年，做过广泛的实践交流，人家自有人家的见识。能识庐山真面目，只缘不在此山中，人家看问题能够更为客观。我们为什么就不能静下心来，研究一下人家的道理。况且廖先生的许多说法与史料的记载是相互印证的。所以，值得我们深思。
、敢说先生受虚假的宣传影响太深。只相信故事，而不相信史实。所以看到真实的冰山一角就接受不了。关李雅轩先生，架子练的不错，也有一定的技击实力。在民间的种种故事，被捧为神一样的人。可是他的实际战绩又如何呢？年国术大赛李先生是参加比赛的，斯时他已经随杨澄甫先生练拳年，岁数也正当年。但是小组赛未能出线。年，李雅轩先生来北京曾与李天骥进行推手交流。结果怎样呢？相信当年看过他们二位推手的人还有不少健在，你可以了解一下。不要动不动就说人家是狂语。关杨澄甫先生，在太极推手上确实有很高的造诣，散手也不弱。但是他老人家自南下以来，练拳的强度确实是不高的。老人家搓麻的时间比练拳的时间要多，所以在国术馆站不住脚。只能去教公馆。至其他几位前辈的情况我就不一一谈了，我没必要为了让你明白，得罪那么多的武林同道。
你尽可以保留你的观点，但是你不能，也不可能蒙住别人的双眼。
看看其拳架，其造诣与传承的水平，懂拳者自可判断。我的同门中有很多过去都是杨门嫡传弟子，从学术上大家一经交流，高低自有判断。
敢说
童先生真是喜欢断章取义，你连恭维都听不懂？你的功夫不让董老公，哈哈，你就凭秦鹤忮这样一句话就作为你下结论的依据的吗？那赛诸葛不就超过孔明了，活关公就齐关公了吗？你就是这样整理史料的吗？可悲的孙老怎么会有你这种徒孙。
关那个廖白先生和陈小旺先生谁胜谁负，网上两家已经吵得不可开交，我也懒得为他们做评判。但有一点，陈小旺是不敢和前辈比的，自认功夫无法与陈发科等前辈比，甚至不及陈兆圭很多，而廖白是认为自己远超杨澄甫，李文书等前辈之人，却和陈小旺弄得个半斤八两，可见此人是狂妄还是功夫，你这样力捧他，可见你们脾胃相同。再李雅轩是前辈，他也没说过自己是天下一。但是太极拳内值得尊敬的人物。你廖白是何人物可作教训状？你童先生却大加欣赏，可见你两同样不知礼仪。还有杨澄甫先生不论在现在和当时都是和孙老一流人物，两人还结义，真的会像你说的那样连国术馆都待不下去?那请问当时国术馆内有那些人可使杨老待不下去？孙老不是也待不下去了吗？杨老的拳架不能入你法眼吗？你是看不懂吧！不过我也看不懂孙老的太极拳。但我只能说我眼拙，可不会狂妄到说孙老无功夫。
童旭东
、孙存周先生生前已练成了不闻不见的知觉，例证很多。既有朋友的记录也有其家人的证言，从造诣的进境上讲与董、李、杨诸前辈进入到同一个境界。又怎么不能并列？！你知道上海国术名家秦鹤歧前辈在上海国术大赛特刊上对孙存周先生的评价吗？“不让董老公。”因此，这并非是我个人的看法。
请完整地看我这段话，断章取义的正是你敢说先生。
、杨澄甫先生南下江南，在孙老先生的关照下在江苏国术馆做了教习，但是时间不久就走了。其原因是杨澄甫与同馆少林派教习陈一虎试手时失利。浙江国术馆成立时在孙老先生和黄元秀的关照下，孙老先生的弟子郑佐平副馆长（郑是实际负责人，馆长是省主席张人杰）聘杨先生为教务主任。年余杨先生告辞。其原因说法较多。也有报道，还是你自己了解吧。
杨澄甫先生有自家独到的功夫，但是杨澄甫先生的综合实力即使与孙老先生的弟子们比，也排不到上游。如果不信，可以问问马承智的弟子安徽省武协副主席余永年先生。问问马承智先生是如何评价杨澄甫先生的。
、你知道孙老先生是受何人之托才与杨澄甫先生结拜吗？龚剑堂先生的《勉学记》对此有明确记载。我实在不想涉及太多的人。杨澄甫先生也是我尊敬的前辈。这些话，若不是你的逼迫，我是不会讲的。在我以往的文章里也尽量为其他门派的尊者隐。但有些人就是不知趣，一再相逼，我也就不得不说上一些。
斑竹若认为我与敢说先生的对话涉及面太宽，影响武林团结，就把我们两人的对话全部删去吧。这样也公平。
二水居士
二水以为，论坛应该是一个充分自由的所在。倘若在虚拟空间中，还无法畅所欲言，我不知道网络的魅力还剩几许？以前二水担当万维太极拳版斑竹时也一样，二水以为斑竹的功能就象生活小区里的物业管理人员。斑竹有管理物业的义务，绝对没有管理居民的权利。更没有权利去封住小区居民的嘴巴。
只是，不管在实际生活中还是在虚拟空间里，二水喜欢的是一个和谐的氛围。而这一气氛的营造，全赖生活在其中的每一份子。所以，二水自从设立“二水居士太极论坛”到如今的“太极文化论坛”，宗旨还是在为营造虚拟空间中浓浓的人情味尽些力罢了。也许这样，二水以为更加符合太极中和之理。不知大家以为然否。
童旭东
如此甚好！谢谢！
manman
两位都很可爱, 修养也很高没有人身攻击.
敢说
非常支持二水先生的观点，若像孙氏论坛那样只容许对本门有利的话而不论真的假的该或不该的一概可以自由发表，而对本门不利的话或问题就删除封口。那就太小气了。
这位童先生真的很奇怪就凭秦先生一句赞美之词就要作为判定孙存周技赶董海川前辈，那我们平时常听到赞美某人的气势像澄甫先生一样，那此人就技平杨澄甫？若说某人灵活变化像孙禄堂先生一样，那此人功夫就真如孙老？笑话！我也有一次一学生背后偷袭我，我忽觉背后有异，随身一化。此人未及触身就已跌出。偶然这一次我难道也到不闻不见的知觉境界？也是笑话！
据我说知，陈一虎先生与杨老比武是一触及败，那有失利之说，你也是道听途说吧?
若说杨老的功夫这样不堪。那让我们来看看你提供的史料。（李子鸣先生说孙先生与杨澄甫先生有八拜之交，欲与杨交流拳技。而澄甫先生以各守所长足矣，拒之。实则不肯将太极实拳传之也。）既然杨老的功夫这样不堪，连做孙先生的好徒弟都不行，而且其拳架还不入你童先生的法眼难道孙老眼光还不及你“童老”？笑话！又者你曾举例有一次孙存周先生与李玉琳褚桂亭两人动手还占上风。但大家都知道当初诸桂亭先生和杨老交手是是一个照面就被跌出一丈开外。由此可见孙存周功力相差杨老很多。
你不要让我去问谁对谁的评价，由各人立场不同所以谁也保不住不被人说闲话。不然你去听听天津张恩贵先生，北京赵华坊先生或王玉芳对孙老的评价？我们要的是真实情况，不是打听小道消息，若没有确凿资料决不能妄下定论。这样才是做要写历史的态度。
从我和你讨论问题到现在我发现你说话出尔反尔很厉害。
当我初步提出你说孙老超过郭老等前辈是没有事实根据时，你推说对武术的贡献和实际动手实力不是一回事，而当我指出你并非只是说孙老年来一人的说法是说贡献的依据时。你也就把你的区别忘了。
当我指出因为你的原因造成许多孙门后辈诽谤前辈的问题时，你厉声质问是谁，说的又是哪一位，一副指责我造谣的样子，当我指出你的盟友廖白后，你又反而说他说得对，又添油加醋一番。
从你这些所为使我了解孙剑云女士为什么讨厌你了。像你这样不尊师命忤逆的徒弟实际上是无资格说武林之事的。
二水居士
想就杨澄甫先生有关问题与童探讨
黄元秀、郑佐平等都是田兆麟老师的学生。田兆麟老师此时也已重新拜杨澄甫为师。黄元秀、郑佐平等欢迎杨师爷惟恐不及，“关照”两字，何从谈起？
另当时的孙老先生在浙江无官无职，孙老先生“关照”杨澄甫一说，二水以为也嫌单薄。
国术游艺会期间的浙江武术界，除了刘百川的外家拳外，几乎都是田兆麟先生的天下，田兆麟先生在此期间两次与杨澄甫先生较技（都在黄元秀先生的放庐内），后重新向杨澄甫先生学习拳术，可见此时杨澄甫先生的功夫绝非只靠祖荫“杨无敌”的名号的。
陈微明先生向孙禄堂先生学了六年形意、八卦后，本想向孙禄堂先生学习太极拳，孙禄堂先生说，太极拳杨家为正宗，遂介绍陈微明先生向杨澄甫先生学拳。这一方面说明孙禄堂先生谦虚为人，我想期间还是另有深意的。
《国术名人录》中，以查拳闻名世的古歙吴志清，后来投入杨澄甫门下，我想也绝对不是只靠杨澄甫的盛名吧。
杨澄甫先生先生与孙禄堂先生两家交情非同一般，两人均是得道之人，可惜过世嫌早，研究探讨两人的死因，也许对我们后学者更有启迪。
二水居士
童先生的《孙禄堂先生五大武学贡献》一文中许些论点，二水不敢苟同。
诸如“因此在孙先生之前，武术在其漫长的历史长河中始终是作为一种技击和健身的技能在流传、繁衍。孙先生通过体悟自身的武学经验，提出拳与道合的武学思想，认为武术可以成为一门完善自我身心的学问。并根据《易》之原理参以儒释道之学，创立了以修为内劲为核心的孙氏武学理论及技术体系，从而使武术上升为一种以提高技击能力为表征、以完善身心的适应能力为目的的文化体系。这是孙先生对武学的研究与发展所做出的具有划时代意义的重大贡献。”
“综上，孙禄堂先生创立的以中和为用的道艺技击理论，解决了使技击行为如何合乎自然法则的根本问题。这是数千年来关人类技击行为的最重要的理论发现，也是时至今日人类技击理论的最高成就。”
“孙氏武学开启了文武并修、寓教武之门，凝练出中国传统武学的精神本质，启蒙着后来出现的各派武学思想。”
二水前些日子研读田本《杨式太极拳老谱》，发现童先生盛赞孙禄堂先生的几个贡献，杨家拳谱中都已一一涉及。而且杨家已形成了系统的太极拳教学体系。
过些日子，待二水整理成文，再另开新帖，与童先生请教。
一、答二水先生
、关孙、杨二位前辈的评价，您可以进一步请教金仁霖先生。杨先生也是我所尊重的前辈，而且我在贵网站用的是真实名字，并无虚拟，说多了实在副作用较多，容易由探讨学理演化成门派之争。故我不再提供更多的材料。
、陈微明并不是由孙老先生介绍到杨先生那里去的，孙老先生也没有说过太极是杨家正宗。您仔细看看那篇序文“人说太极杨家正宗”，斯时是年，孙氏太极拳尚未最终定型。当时在北京习太极拳者多宗杨式，故有此语。
、陈微明年从孙老先生习形意拳，直到年陈先生南下上海，也没有中断形意拳、八卦掌和孙氏太极拳的学习。所以致柔拳社只教杨式，是因为孙拳本来就不是普及的拳。关这一点，您也可以问问金先生。
、所谓关照，先生不同意。此说背景很多，在网上多说无益。稍透露一点的是当时内外家拳师鲜有不尊崇孙老先生者。若不是孙老先生的影响，江苏国术馆的陈杨比武的事件，在浙江馆发生很可能发生的更早。
、吴志青也是文人出身。非以技击擅长。
、关孙老先生的仙逝，陈微明有记载。我也做过专门调查。此事更不是能在网上讨论的。若先生有兴趣可以通过电子邮件来讨论。我的邮箱[email protected]
二、答敢说
、说孙存周与李、褚较艺，我是有意尽量把情况讲的含糊些。因为大家都是朋友。
、关杨、褚二位的较艺，褚的后人前些日子在《武林》上有介绍，与你的说法出入较大。擅长形意、八卦的褚先生为了体会太极拳的威力，只守不攻，与杨周旋多时，被杨打了一下并未倒，杨复进一肘，褚才倒地。
、你借用一位网名为的话，来反问我，就显得更可笑了。至今也没有人能够说出张恩贵、赵华坊、王玉芳何时何地见过孙老。我知道赵华坊年代拜在我师兄李天骥的门下。除王玉芳外，他们二人对孙老有什么说法吗？请告诉我在什么刊物上有张、赵二位谈论孙老的文章？
、一讹传讹正是你敢说先生的特色。
、孙存周先生的功夫是远在杨澄甫先生之上的。说这话的正是杨门某名家，且有文字为证。因涉及他人，我暂不披露。
、说到我对孙老先生武学贡献评价的依据，孙老先生的五部拳著就是最直接的证据。
从你的言谈中感觉到你即不查史料也没有接触过孙门的拳艺。完全靠着道听途说进行狡辩。实在无聊。
若谈史，请你拿出史料来，写明出处，源自哪里。否则我不回贴。emb
童旭东
请问杨氏老谱公开发表在何年？
敢说
几十年前我刚练拳时在前辈口中孙老也只是名家，并非独一无二的人物，且其在中央国术馆被人排挤之事及被人点穴受伤之事也听得不少。
据你所说当初杨老和褚桂亭比武是褚让杨老了，不然杨老该拜褚为师了。你乱说的本事真大啊！
陈微明眼光不如你吗？若非孙，杨两人各有所长陈是决不会跟孙老学艺多年再拜杨老学艺的。且陈微明先生一直到杨老去世后，其武艺仍远不及田兆霖；李雅轩等师兄弟。
孙存周先生和杨老比试过吗?我听说的都不足为信而你听说的为什么这么值钱呢？公平的说你孙门所传孙老胜过谁谁；孙存周先生胜过陈发科，张策，解铁夫，王芗斋等等都是不可作数的。因为吹捧自家门户的太多了，有的甚至不择手段。我还亲手击败过自认为功夫远在杨老之上的人哪！这世上无知无耻的人都不少，所以不是听某人说就可当宝贝的，除非你本来就想用它哄人。
世上最坏的就是相似法，没有人会上满口胡说的人当，但加一些真的再放些假的就可哄人了。所以你要讲史料就全是客观的多方的史料，不要史料加途说加猜测加你想说的想的。你回不回贴我不希罕。我是为抱不平而出来说话的。并不是想和你斗嘴而来，不然像你这样出尔反尔，避重就轻的帖子我早就没兴趣了。我不见得笨到想要你这个连师父都要忤逆的人来听我的话。
童旭东
若有史料依据可进一步探讨，若是空口狡辩则无聊。你一直在不顾事实地狡辩，故没有进一步对话必要。希望你反省一下，冷静一下，不要在胡搅蛮缠了。希望你静下心来，也能查证一些史料，再来讨论。期待你能进步。
敢说
通看我们全篇的帖子，不难看出谁在狡辩，也不难看出谁在利用一些资料攀缘附会以达尊己贬彼的目的。不过我们说到今天应该已经使很多人进一步的了解实情，不致完全偏听偏信了。这也达到我当初的宗旨了。
敢说
二水先生你好！
不好意思，我借你们论坛上和童先生一辨。近几年来因为童先生等孙门一部分人大势拔高孙先生父子而贬低其他前辈已乱视听，我虽然功夫并不怎样，但受前辈师长侠义思想的熏陶是很坚固的。实在无法忍受对这些前辈名人的恶意贬低。所以出来一说。叶大密老师是杨老学生并是孙存周先生之义弟，对两家情况是最直接的了解者。叶老眼里杨老是否在当时武术界徒有虚名之人，功夫不入一流连做孙先生好徒弟都不够格。请你出来说些实例以正视听，你不像我在网上人微言轻，作用会很大，我认为大是大非的问题是不能讲交情；面子的。应该当仁不让的，是吗？我们公开说出我们的观点和资料不是想和别人争高低，只是维护前辈的名誉。你同意我的意见吗？我也希望手上有确切资料或一手资料的拳友也能公开维护前辈的声誉以正视听。谢谢！
二水居士
敢说先生你好！
你与童先生的辩论，让二水长了不少见识，也为论坛提供了许多宝贵的历史资料。谢谢。
中国的传统文化创造了璀璨的武术文化，特别是太极拳文化，但也同时压制了武术的发展和创新。翻开历史，传统中国武术只有在国难当头才得以复兴，这充分说明传统武术不是统治者所乐意倡导的。即便统治者提倡武术，也会将传统的武术演变为舞术或媚术。正因为这样，我们的文人也不屑为武术人员立传写记。武夫、搏者也历来不会载入正史的。为此，二水对从事武术史料研究的人都抱以十二分的敬意。二水敬佩作为明朝宰相的沈一贯，能为搏者张松溪立传，二水也敬佩一代鸿儒黄宗羲能为武夫王征南写墓志铭。二水也自然对你与童先生能为几个武术史料问题辩论表示敬意。
二水相对你与童先生来说，只是一个晚辈，也许你们的拳龄与我的年龄差不多吧。二水自然只有听掌故的份。先生说我“你不像我在网上人微言轻，作用会很大，”大概你高估了二水的能耐了。但二水绝对是一个很好的听众。
二水去上海听金仁霖老师讲拳，也是喜欢化些时间听金老师讲讲掌故。因为二水是一个好听众，所以也往往能将金老师记忆深处的故事一一讲出来。所以二水确实从金老师处了解了许多人和事。
敢说先生“叶大密老师是杨老学生并是孙存周先生之义弟”二水更正几点
一、在年前后，田兆麟老师在浙江北伐军军教拳，叶大密老师从田兆麟老师学习杨式太极拳。虽然叶师没有正式拜田老师为师，但两人关系非同一般。所以，叶老师介绍属下营部文秘的女儿与田老师结婚。每年两家都要相互拜年，叶大密老师向田兆麟老师拜年，自然是学生向老师、师娘拜年了，而田兆麟老师向叶大密老师拜年，就只好随师娘的叫法，成了侄女、侄女婿向大伯伯拜年了。每年拜年期间，两人都要相互切磋武艺，成为一段佳话。
二、之后，年，孙存周先生应了杭州友人施承志的聘请，去杭州教拳，叶大密老师与他结金兰交。按照规矩，自然是年长者为大。叶大密老师出生在年，今年是周年诞辰。据神子兄的网站介绍，孙存周先生的诞辰一百一十周年纪念册刚发行，可见孙存周先生比叶大密老师小了岁。所以，孙存周先生应该是叶大密老师的义弟。叶大密老师与这位比他小了岁的义弟，自然是关系非同一般。因为，其时，叶大密老师学拳两年，刚刚开始对太极拳发生浓厚的兴趣，对太极拳一招一式尚在比划之中，而比他小岁的义弟则是名家之后，对内功拳也已有了相当的造诣。所以，后来叶大密老师常对学生们说，他的劲路是他的小兄弟孙存周先生喂他出来的。因为这层关系，后来孙存周先生也常将叶大密老师介绍给他的父亲孙禄堂先生。叶大密老师从孙禄堂“大伯伯”处自然也学到了不少东西。
三、年，剑仙李景林来上海，约见叶大密老师，叶大密老师正式拜李景林大师为师。叶大密老师经李景林大师同意，约陈微明、陈志进一起向李景林大师学习武当对剑。叶大密老师的武当对剑得到了李景林大师的精髓。所以到了晚年，叶大密老师终结自己的学拳经历，颇多感慨。其中“拳从剑出”一句，道破了武当杨式叶家拳的要害。
四、年，杨少侯、杨澄甫兄弟先后来到南京。叶大密老师就赶到南京，向杨氏兄弟学习太极拳、刀、剑、杆和推手。当时，武汇川、褚桂亭等人也随杨澄甫老师在南京。由中央国术馆安置不下这么多人，杨澄甫老师就托叶老师把武汇川、褚桂亭以及武汇川的学生张玉三人，带到上海来另谋生路。先是三人都住在叶老师家，武、褚二人帮助叶老师在“武当太极拳社”授课。然后再由叶老师分别介绍到几家公馆里去教太极拳。可见，叶大密老师与杨澄甫老师的关系也非同寻常。叶大密老师了解杨澄甫老师的性格特征，说他开心时教拳、不开心时也教拳。叶大密老师就掌握他的性格脾气，从杨澄甫老师出学到了许多。所以武当杨式叶家拳的基本特征和内涵是以杨式为主框架的。
五、叶大密老师向田兆麟老师、杨澄甫老师、杨少侯老师、孙存周先生、孙禄堂先生等名家都学习过，也都没有正式拜师。叶大密老师的老师很多，而师父只有李景林大师一个。这大概也代表了叶大密老师的武术观吧。他以武当对剑为精髓，以杨式太极拳为骨架，以孙氏内家拳以及众多武术拳种为肤肉，创立了武当杨式叶家拳，二水以为也应该能够体现叶大密老师的武术观念了。
以上的观点，只代表二水居士个人意见，与斑竹和网站本身无关。
敢说
二水先生你好！
谢谢你的介绍，使我深一步了解了具体情况。你是否能介绍一下叶老对杨老等前辈功夫的客观评价，也不用做什么比较，只是客观评价就可以。
jindao
看了童旭东先生和敢问先生的争论，我觉得十分精彩，衷心希望两位先生不要伤了和气。说起孙禄堂先生来，我以为先生乃一代武术大家。但是客观地说，孙禄堂先生的武学造诣是非常高的，但是并没有超越董海川、杨禄禅，甚至连杨班侯、王兰亭等先生也没有超越。孙先生之所以著名，和他当时所处的年代媒体发达密不可分，当然也和他的武学造诣有关了。过分地吹捧，实际上没有多大意义，只能引起负面作用，使人反感。其实孙先生的人品和武功都是极好的，救助郝为贞先生就是一个实例。不要把孙禄堂先生硬推到武林盟主的位置上去，清末民初的武术大师很多，优良的武术流派也很多。孙先生和孙门只是其中之一，但是所谓孙先生成佛成仙的说法出自陈微明先生，到底是成仙了还是成佛了？这难免让人怀疑。佛乃佛门，仙乃道门，此谓之南辕北辙也！乍看此说也是有“史料”记载的，然而，此等“史料”有何可信度？考证历史可以参考史料，这没错，但也不是惟史料论，不管是史料还是口传，都要经过去伪存真的认真分析，所以史料也是需要进行分析的。看了童旭东先生的大作《孙禄堂先生的五大武学贡献》一文后，不禁哑然失笑，那一个所谓贡献就觉的牵强之极，所谓“拳与道合”何时也成了孙先生的贡献啦？君不闻内家拳过去都讲究“炼精化气，炼气归神，炼神还虚，炼虚合道”吗？内家拳大都是以拳入道的，这个早就有了，怎么能说是孙禄堂先生的贡献呢？我想即使是孙先生在世，也绝不敢贪此天功！看看那些根基较深的太极拳流派的拳谱资料可知，太极拳与道家就有着亲密的关系呀！专门就有修炼道家内功的谱录。其他的，我就不多说了。
童旭东
随意性、模糊性长期以来影响着传统武术的正常发展和正确认识。评价前人，要有史料依据。不能靠故事和想当然。更不能信口胡说。
退一步讲，即使撇开史料文献不谈。通过技术交流、对比实验，同样可以证明学术的价值。比较优劣不是目的，认同真理才是目标。但是为了还前人一个公正，孙氏拳独到的技术就不能公开。否则，又会有人讲这些东西在多少年代以前就有，或存在什么什么老谱中。老谱诸公已经研究多年了，诸公继续研究吧。本人就此告别。
这一个多月来在网上与诸公交流，真使我长了不少见识，最重要的体会就是历史问题不拨乱反正，武术的技理是绝不能公开。否则是真对不起孙门前辈。由此我也就更加理解了为什么剑云老师当年出书要把很多技理内容及其照片都删去了，就是不往书里写。看来人心不古，是为其因。
再见诸位！
。。。。。。。。
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3861039
离线
静磨剑
[角落]
[飞语]
发表于：04-12-14 17:56
[只看该作者]
第2楼
孙门弟子中属他最无聊
叹当年，披坚执锐，扫荡群氛，几次颠险！蒙恩赐，枉徒然，到而
今，年老残喘。只落得《黄庭》一卷随身伴，闷来时造拳，忙来时耕田，
趁余闲，教下些弟子儿孙，成龙成虎任方便。欠官粮早完，要私债即还，
骄谄勿用，忍让为先。人人道我憨，人人道我颠。常洗耳，不弹冠。
笑杀那万户诸侯，兢兢业业，不如俺心中常舒泰，名利总不贪。参透
机关，识彼邯郸，陶情于鱼水，盘桓乎山川，兴也无干，废也无干。若得
个世境安康、恬淡如常，不忮不求，哪道他世态炎凉，成也无关，败也无
关。不是神仙谁是神仙？
欢迎光临内家拳宗
童旭东篇(三):童旭东先生在网易上接受访谈实录（完整版）
童旭东先生在网易上接受访谈实录（完整版）
童旭东先生2007年3月23日在网易上接受访谈实录(完整版)
主持人：各位网友大家好。非常高兴今天我们的聊天室请到的嘉宾是童旭东先生，童旭
东是近代武术史研究者。今天我们请他主要是和大家谈谈大家非常感兴趣的武林奇人，
并且解答大家的问题，先请童先生和大家打个招呼。
童旭东：各位网友下午好。很愿意和大家探讨近代武术的发展和它的主要影响人物。
郭云深和半步崩拳
网友：半步崩拳打遍天下，半步崩拳是什么拳？
童旭东：这个比较专业，前腿进，后腿跟。基本现在打崩拳大部分开始练的也都是半步
崩拳，少量的也有变化，可以过步，那是因为的变化，但这可以说是崩拳的基本步行。
主持人：您练过吗？
童旭东：也练过，但是我没法儿演示。
主持人：你现在一直练武术吗？
童旭东：断断续续，但是因为工作比较忙，我这个人也比较懒，所以练得很少。
网友：请介绍一下郭云深的情况。 童旭东：按照近百年来看，是百年之外了，因为他准
确的生卒年在史料上没有记载。但可以大致推出，有的说大致生在一八二几年，具体还
难以确认，去世应该是在1900年以前。程有信的父亲是程庭华，程庭华是1900年去世的
，郭云深是在他之前去世的。孙禄堂先生说郭云深活了70多岁，
童旭东：从一八二几年到1900年也刚好是七十多岁，从这来看郭云深应该是这个时代的
人。郭云深最早练的也是其他的拳术。后来他师从李洛能先生，专心练形意拳，达到了
非常高的造诣。应该这么说，郭云深是一位有着广泛实践经验的拳法大师，而且他把自
己的实际经验经过不断锤炼上升为理论，因此在理论上有共同创新。
童旭东：他和他的学生孙禄堂共同创造了三种理论。至于“半步崩拳打天下”是对他雄
厚实力的一种描述。他的贡献是在整个拳学的理论上。
孙禄堂，近代影响最大的武术宗师
主持人：孙禄堂被称为武神，据说武功德行均为世人赞叹，他真有传说中那么神吗？
童旭东：准确地说，孙禄堂应该是中华民族作为一个文化精髓的代表人物，他不仅仅是
一个拳师，他是中华文化精粹的代表人物，他对整个武学的贡献在历史上应该说是划时
代的。甚至可以说在我的研究范围里，在我所考察的近五百年来的武术发展过程中，孙
禄堂先生的武学贡献是最大的。
童旭东：孙禄堂是中国武学的珠穆朗玛峰，他的整个武学体系是一座文化昆仑。他的德
行可以和任何一位古圣贤媲美。所以孙禄堂先生是我们中华民族的一位伟大圣贤。至于
传说中的功夫，是有史料记载，但是史料记载是否有夸大和艺术成份？我们现在难以做
准确的考证。
童旭东：因为我也没有见过孙先生，但是对于孙先生，确实有许多神奇的记载。对于这
些记载我们怎么看，我想目前既不能证实，因为我们不能找一个人重复这些功夫，也不
能证伪，你也不能说这些东西就不存在，所以对象这些神奇的传说，我们只能保留，仁
者见仁、智者见智，有愿意相信的可以信之，有愿意怀疑的可以存疑，从科学的角度很
难作出准确的判断。
主持人：孙禄堂先生的武功有哪些？ 童旭东：他是兼而习之，而且贯通为一，总结提炼
为他的孙氏武学体系。有行意拳、八卦拳、太极拳，他所研究的范围不仅仅是这三种，
按他自己的来说，研究的拳术涵盖了十数种门类，但具体孙先生没有谈十几家都是哪些
，但从他现在的学术架构研究中，从我研究中至少包括了十一二种。
童旭东：另外当时陈维明先生所记载，孙先生所通的拳术有数百种，具体是哪些当时没
有讲，所以我们不好揣测。但是他是以行义、八卦、太极为基础，融合百家之意，应该
是这么说。
网友：想问一下孙先生和郭大师学了几年？
童旭东：孙禄堂先生和郭云深先生应该是学了将近八年，从15岁一直到22岁。
主持人：他学的武功基本是怎样的？
童旭东：他的基础是在郭云深那里打下的。
孙禄堂轻松击败俄国人和日本人的事例
网友：请您讲讲关于孙先生的一些战绩，说他曾经信手击昏挑战的俄国人？
童旭东：当时孙禄堂先生在东北作徐世昌的幕宾，但实际上是负责徐世昌的保卫工作，
徐世昌对孙先生非常尊重，两人以兄弟相称。当时俄国在东北有领事馆，当时有一个俄
国格斗家叫彼得洛夫，具体名字现在还查不到，在途经领事馆的时候，听说他是搏击大
师，想和孙先生进行交流。童旭东：有的书上把它写成擂台，实际上没有打擂台，就是
在俄国领事馆里和俄国搏击家彼得洛夫进行了交流，只是轻松的一个照面就把他击昏了
，这是大家都知道的情况。在《国术名录》上也写了，但写得比较笼统。
主持人：孙先生还有哪些战绩？ 童旭东：那就很多了。讲孙先生的战绩是难以胜数，由
于孙先生所战胜的都是当时的一流高手和宗师级人物，说出这些人的名字往往会造成武
林中的很多矛盾，会引起很多意见。所以国内战绩我就不谈了，国外战绩我举两个例子
，一个是民国八年，
童旭东：1919年底到民国九年，就是1920年初，当时有一个日本的柔术冠军，叫板原的
，到中国来，和学生武术家比武都取得了胜利，当时他通过外交部找到了孙先生，因为
当时孙先生在总统府工作。
主持人：当时孙先生在总统府做什么？
童旭东：做武承宣官，做总统保卫工作，当时徐世昌是民国总统。
童旭东：当时孙先生不愿意和他比武，因为孙先生很谦虚，不愿意和他比武。但是他一
再要求，所以孙先生就说按他的方法进行交流。因为他是搞柔术的，孙先生用板原的方
法，板原用两条腿把孙先生锁住，用他的手臂用力把孙先生的手臂拧住。板原说如果你
认输，我就解开；如果你硬要脱开，我一发力，那你的两条腿就废了。
童旭东：当时坂垣以地面技术，把发力技术都准备好，孙先生说你尽管发力，在坂垣发
力的一瞬间，被震出六七米远，在屋子的角落。坂垣站起来从兜里拿出手枪，说“你能
躲开这个吗？”孙先生说你尽管打，无妨。在坂垣打枪的时候，孙先生已经站到坂垣身
后了。这在《世界日报》上有登载，是1934年2月1号。
童旭东：还有一个事例是1930年，当时刚刚好上海举办完全国擂台赛，日本派出了六位
格斗家，因为当时孙先生名气最大，到上海孙先生的住所，孙先生的学生叫杨世源，当
时孙先生不在，就推托了，一连找了数次，后来有一次孙先生正好在，因为孙先生的行
址都要见报的，他当时非常有名，杨世源说孙先生不在，人家不信，说报上登了。
童旭东：这时候孙先生的儿子孙存周进来要和对方比武，被孙先生劝住，让六位日本人
进来，说如何比武？日本人说我们知道你的身法非常灵活，我们不和你比技巧也不和你
比灵活，我们就和你比功力，孙先生讲你们如何比功力呢？因为他们也都是学柔术的，
他们要一个人骑在孙先生的身体上，孙先生要求他们这么做，说你们五个人可以同时用
你们的技术攻击我。
童旭东：他们说怎么攻击呢？孙先生说你们任意用方法。一个人骑在孙先生的身体上，
用手锁住孙先生的头。另外一个人各用自己的得意技锁住孙先生的四肢，另外一个人喊
三下如果三下之内孙先生不能解脱那么孙先生就败，受伤自负。如果孙先生可以解脱，
他们就败。结果喊到“二！”的时候，孙先生一跃而起，这五个人全被震到五六米之外
，孙先生一一扶他们起来。
童旭东：第二天又来了八个人，杨世源他们以为是找来两个帮手，其实不是，这两个人
是日本领事馆的，请孙先生去日本武术馆教授武术，请孙先生去教日本人武术，至少去
一年，一个月两万大洋。孙先生说我岁数大了，如果你们想学武术可以去中国国术馆，
那里的教授更年富力强。婉言谢绝了他们的邀请，没有去。
童旭东：这是对国外的，对内呢，我想为了避免武术界的矛盾，我就不再说了，实际上
史料上也有纪录。
主持人：您讲的这些都是被证实的？
童旭东：对，都有证实，都有证人，有的在报纸上都登了。
主持人：当时孙禄堂发力使用的是什么？
童旭东：这是人体训练，因为我没有见过孙禄堂先生，我无法准确说出他发出的是什么
样的力量，但根据当时的记载和我的老师，一些采访人的描述，这是一种身体的电流。
在孙先生坐在椅子上的时候，或者随便什么动作的时候，他的身体完全不动，你去摸他
，都会有一种电流之感穿透到摸他的人的身体内，想攥他的身体是根本攥不住的，可能
是人体修炼到一定程度有了一种电磁场，这只是一种猜测。
主持人：当时日本柔术是怎么样的？
童旭东：日本柔术很有威力，我们现在的散打是倒地为输，他们不是，他们是倒地比赛
才刚刚开始，地躺式，两个人都倒地之后用固绞技术让对方认输，还是有很大威力的。
现在柔术在日本也应当是比较流行的，但因为奥运会，它还是被柔道和空手道取代，因
为柔道是在柔术的基础上发挥出来的，它是倒地为负，地面技术基本上少了。所以柔道
技术可能现在在日本更普及一些。另外就是空手道在日本也比较流行。柔术现在在日本
也有，但没有前两个这么流行。
孙禄堂的死：一种自我了断？
主持人：论坛上也有人争论，说孙禄堂是无疾而终，还有人说他是被暗算而死？
童旭东：不是。应当说，关于孙禄堂被点穴一事，应该说当时孙先生是为了化解一个杀
父之仇，当时我经过考察也考察了二十多年，经过反复比较，各个说法都不一样，不同
人对孙先生的说法都不一样，经过我反复的比较、对证，还根据支燮堂的日记综合起来
看，应当是这么一种情况：孙先生在被暗算前二十几年的时候，有一次和一个武术名家
进行比武，比武中孙先生出手稍微重了一点，对方受了伤。孙先生当天晚上就赶到对手
家里给他送药，但是这个对手已经带着孩子走了。
童旭东：后来不久这个人就死了，因为受伤过重。之后他的孩子一直想报杀父之仇。孙
先生去上海的时候，我已经讲了，当时非常有名，他去哪里报纸总会登的。后来孙先生
到了上海之后，这个人的孩子也跟到上海，一定要暗算孙先生，他经过这二十几年，也
练了点穴的功夫，是一种阴手点穴的功夫。
童旭东：就是不是完全靠着手指头硬，是讲究渗透力跟寸劲。练成了这个功夫，真正当
面比武他不是孙先生的对手，他想找暗算的机会。孙先生有一次去大兴百货公司，当时
的电梯是老式电梯，老式电梯在启动的时候要震一段时间然后才启动，当时电梯里挤满
了人。
在启动的时候，这个人利用电梯震动的时候点了孙先生一下，但是孙先生有本能的反应
，马上被孙先生一弹，这个人就向后一撞，撞到旁边的人，正好是孙先生的弟子朱国真
，等电梯到了四楼的时候，朱国真问那个人在干什么，孙先生摆摆手，说没事儿。后来
电梯下去的时候，孙先生又说，刚才他点了我的穴，我们回去吧。 童旭东：回去之后，
孙先生的儿子孙存周和支燮堂，当时拜在孙先生名下的还有杜月笙都赶来，杜月笙说如
果我三天之内不把这个人抓到，我不在上海滩混。孙先生说这事儿跟你们都没关系，我
自己解决。原因是孙先生看到这个孩子的时候，这个孩子跟他父亲长得很像，他就料到
他是来为他报仇的。
童旭东：果然后来这个人来了一封信，如果孙先生到他父亲坟前烧三柱香，他就把解药
送来。孙先生没有去烧香，当时知谢堂他们一定要报这个仇，孙先生就把人叫来，说我
没有被他点伤，但是你们要对外说我被点伤了。这个人是孝子，他是冒死来报父仇的，
明明知道打不过我，还要来报仇。
童旭东：你就说把我点伤了，这样他对他父亲有交待，你们也不要找这个人了，就此化
解。所以这个事儿是孙先生德行的体现。但是很多人利用这个事件，说自己把孙先生的
病给治好了，所以得到了真传，七七八八的有很多人都这么讲。包括镇江有个36手也是
这么说，说是他把孙先生的点穴伤治好了，所以他得到了真传，
童旭东：自称他的36手与众不同，其实这些东西都是借这件事情在做自己的故事。本身
孙先生根本没被点伤，是被人点了一下，但是根本没有受伤。但是孙先生让他们这么宣
传这件事，孙先生还把自己的墨汁扔到痰盂里，说这黑糊糊的东西是我吐的血，他为什
么这么做呢？就是要化解一个孩子的杀父之仇。
主持人：后来他是怎么走的？ 童旭东：他在走之前有预兆，他曾经和我的老师孙剑云，
也和我老师的母亲都说，说“我下个月就要走了”，他们都不相信，当时去了德国医院
（现在的北京医院）去做了检查，大夫说你的身体比年轻人的还好，没有任何不良迹象
，他的夫人还不相信，后来把孔博华请来给孙先生诊断，孔博华说孙先生六脉调和，这
么好的脉象我从来没有见过，身体非常好。
童旭东：关于孙先生身体这件事牵涉到人体修为的很多秘密，对于这方面我造诣很浅，
也讲不太好。但关于孙先生去世这个事儿其中有一个是主要因素，就是孙先生当时对国
家的前途，尤其对国民政府，对日侵略不抵抗的这种态度非常地不满。
童旭东：当时虽然还没有发生“七七事变”，全面侵华，但是日本已经把东三省占领了
，而且不断向华北渗透，当时国民政府和日本扶持下的伪满政府进行通邮通车，对此孙
先生是非常不满的，孙先生从江南回来，主要就是联络他军队的弟子，要他们准备抗日
，结果造成这么一个局面他是非常不满的。
童旭东：今年年初，我和暨南大学的马明达先生见面，马先生也谈到这件事，他的父亲
对孙先生非常敬仰，他说当时孙先生是以自己的方式了断了自己，不愿意做亡国奴，但
以一人之力又不可能把日本打跑、打败，只好以自己的方式了断了自己，这是马凤图先
生讲的。
童旭东：对于孙先生去世这件事也是有种种说法，有的人按照道学的角度讲，说他是白
日飞升，但是这些东西我没有研究。但当时报纸几乎都是这么写“无疾而终”，而且在
去世之前大家都觉得非常突然，因为他身体情况非常好，突然走了。
主持人：现在孙氏还有传人吗？
童旭东：当然还是有，但是我们不要把孙氏传人和孙氏血统混为一谈，孙氏传人很多，
像刘树春先生、张烈先生、刘树林先生、白普山先生、张大辉先生、李斌先生、孙婉容
女士、孙宝亨、雷世太先生，都是孙氏的传人，这些人都还健在，但没有一个是搞武术
专业的。
李书文、黄飞鸿和霍元甲传说和史实上的一些出入
主持人：还有关于李书文，网友说他是以神枪威震海内外，非常瘦小。挫败日本人和俄
国拳王，是这样吗？
童旭东：没有任何史料记载李书文挫败日本人和俄国拳王。要研究的话，必须要以史料
为依据，从史料上看，没有任何李书文挫败日本人和俄国拳手的记载。但是他的大枪确
实非常厉害，这不假。我看武术资料，搜集也近三十年了，关于李书文先生的资料我也
搜集了不少，从未见过他与俄国拳王或者日本拳王交手的记载。
主持人：应该说这是没有事实上的依据吧？
童旭东：没有事实上的依据。
网友：您能不能谈一谈王芗斋？他和他的意拳都引起了很大的争论，他的功夫到底怎么
样？
童旭东：应该说王芗斋是属于近百年范围之内的，他的基础还是形意拳，王芗斋是一个
想在拳学上做出改革的拳学家，也是走了很多地方，博采众长，形成他自己的拳术风格
。但是，从我所知道的他当时的战绩和地位，和一流拳术家还有差距。
童旭东：比如说他的几个主要的弟子，赵道新、张长信，当时最好的成绩在国内就是十
名左右，是这么一个情况。对于意拳，我没有研究，也不好妄加评述。
网友：霍元甲和黄飞鸿，是不是像影视剧里描写的一样武功厉害？他们当时在武术界真
实的地位是什么样的？
童旭东：霍元甲是北方著名拳师，这是毫无疑问的。英国人奥比音去上海进行表演，实
际上他是一个艺人，表演的最后一天他提出来要和中国拳术家交流，这时候上海有一个
热血青年叫陈公哲，因为上海这个地方当时没有什么高手，陈功哲说一定要找一个武术
家和奥比音比试一下，以振华人精神。
童旭东：当时在座的有一个姓农的先生（农劲荪），他说他正好认识北方一个有名的拳
师，就是指霍元甲，他们就把霍元甲从天津请到上海，因为奥比音本身不是真正的武术
家，听说要比武就跑了，所以比武没成。当时霍元甲来了也是很困难，因为他家里并不
富裕，所以当时陈功哲他们就成立了一个武术学校，想让霍元甲来这一趟能得到一点报
酬。
童旭东：因为霍元甲也是一个有骨气的人，你白给他钱他也不要，他要自己挣点儿钱，
但是武术学校学的人很少，寥寥几人，到最后只有一两个人学。所以也是很不景气。因
为霍元甲原来就患有咳血症，后来他吃了一个日本医生给他药，加剧了他的咳血症，不
久之后就肺部糜烂死了。应该讲霍元甲当时还是属于名家之一。
童旭东：黄飞鸿呢，从武术史的原始资料来看，看不出他是一个著名的武术大家，主要
是在影视剧里对他宣传的比较多。我再插一句，黄飞鸿对武术还是懂的，比如铁线拳等
，他是懂武术的一个医生，但是说到他在武术界的影响，确实影响不大。
主持人：他主要是干什么的？
童旭东：黄飞鸿主要还是医生嘛。
主持人：我看电视上是，霍元甲后来开武馆，收了很多弟子。
童旭东：当时没有。他在上海很潦倒，当时他也很着急，当时只有两三个人跟他学。
网友：能谈一谈李瑞东和霍元甲比武的事吗？
童旭东：当时有很多报刊报道这件事，但是他们俩都没有像现在这样受人关注，没有正
式在擂台上比武。基本事实是两个人交过手，交手的时候霍元甲占上风，因为所有的资
料都这么写，但肯定，这种东西在传播的过程中有误差，但基本事实应该没有错，就是
两个人交过手，霍元甲占上风，这是一个基本事实。
童旭东：但是一定要说出时间、地点、人证，因为它并不是一次公开的，在媒体前的一
次比武，所以这种东西，要求说这种东西根本就是不合理的。也不可能有这种东西。但
是基本事实要承认，因为从来没有任何一份材料上写是李瑞东占上风，没有，只是八十
年代以后，李瑞东有一个他家里的后人说不承认这个事。但是八十年代以后你去否定五
六十年前的东西，这里面本身就不具有历史性了。
童旭东：所以从当时的资料上看，它的基本事实是两人交过手，霍元甲占上风，但有一
个事实必须承认，霍元甲比李瑞东年轻18岁，所以从这点上看，即使霍元甲占上风，也
不能说李瑞东的功夫不行，因为对手比他小18岁。
主持人：当时说霍元甲是天津第一呀什么的？
童旭东：这个从来没有这种说法，他也没有在天津打过擂，怎么能说他是天津第一呢？
霍元甲是名家，这个毫无疑问，但是也不好说是天津第一。
网友：近代的武术主要分哪几个流派？
童旭东：应该说是流派非常多，比较大的，有影响的大概有十几个流派，一个就是行义
八卦太极、通背，通背有两个说法，一个是五行通背，还有一个是通备，贯通的通，准
备的备。通备不是一两种武术，而是涵盖了很多武术。我这里指的是通背。然后还有通
臂。
主持人：这个通是什么意思？
童旭东：通就是贯通的通。八极、披挂、弹腿、翻子、戳脚、心义六合，主要以这些门
类传播得比较广，还有摔跤。这些门类应该说是传播得比较广的，按照文革后的一次统
计有129个拳种，这些拳种是影响比较大的，还有咏春拳，这是对南部有影响的，咏春、
鹤拳，这都是在南方影响比较大，还有峨眉。
主持人：内家拳和外家拳的分别和代表是什么？
童旭东：关于内外家，实际上这种说法是不确切的，孙先生本来就批评过这种说法，按
照孙先生的说法，什么叫内家呢？“善养浩然之气者是内家”，是以善养浩然之气，不
是以身体损伤为代价的，这些拳都可以归为内家，反之其他的就是外家。
主持人：好象很多拳都强调内外兼修。
童旭东：理论强调并不表示实际上可以达到这种目的，理论强调并不表明它的技术体系
可以达到这样的目的。有时候理论上他可能有这种追求，但他的技术体系可能完不成他
的这种追求，这种情况也是存在的。
主持人：您认为近代武术史上的流派或者哪个拳种影响最大？
童旭东：当然是太极拳了，现在全民都在练，它的人口最多、最普及。
网友：我想请问一下现在第一武林高手是谁？
童旭东：这我不知道。这我不好说，因为你看是在哪个层面上，武林指的是哪个层面，
如果指散打，就按今年的散打王是谁了。不用我说，谁赢出来就是谁。如果从武林上讲
就是格斗，不仅仅是擂台上没有规矩的徒手格斗，但是建国以后就没有做过这样的比武
，所以不好说。
主持人：有什么知名人物吗？
童旭东：知名人物很多，但现在既然他没有上到电视上来，这些传说中，说法有很大的
水分，这不太好说。
网友：如果现代的武术大师与近现代的武术大师比武的话，谁更厉害？
童旭东：虽然说这有点儿关公战秦琼的味道，但还是可以做一个比较的。我们现在所谓
的武术大师一天下多大的工夫，有多长时间来练？他的群体有多少有高智商的，有高强
能力的人来从事这种积极格斗？近代人的群体又有多少？他花的时间有多少？他下的功
夫又有多少？
童旭东：这是不能同日而语的。所以在我看来，今天的人和近代的人是不能比的，差得
太远，从我现在所见到的人来讲就是这个情况。我所见到的人里，和老一辈的没法儿相
提并论，差得太远，因为你花的时间、用的心思都差得太远。
主持人：那要是现在的散打高手和过去的武术大师比的话……
童旭东：差得太远。现在的散打运动员花多长时间？你只是在三年到五年可能每年花六
七个小时在那儿练，过去的武术大师是下的大的工夫呢？他们一天的时间比你还长，他
们所针对的格斗目标比你还凶险，因为他不是比赛，不是戴着拳套的体育游戏，是你死
我活，他们所下的工夫，所花的时间和心血，他所用的生命力都是不一样的。
网友：中国举办过的全国性的擂台比赛有几次？情况都怎么样？
过去的擂台赛要凶险得多
童旭东：我现在也不好统计，从1979年开始就有这种比赛了，非常多，没法儿统计，从
1979年就开始恢复散打，一直到现在，大大小小，全国性的非常多。
主持人：近几年的情况呢？
童旭东：前几天就是散打王搞得比较热闹嘛，最近十运会也搞散打，最近在重庆也搞了
个散打。但总得来讲，从我目前来看，散打技术我比较欣赏的还是柳海龙，尽管现在他
不怎么出来了，但我比较欣赏的还是柳海龙，也许他没有练过传统武术，但是他下意识
地摸索到了一些传统武术中的身法。
网友：我想知道解放前比较著名的几次擂台赛。
童旭东：解放前有这么几次：一个是1928年10月份在南京举行的第一次国术国考，但是
那次没有打出第一名来，只是打到优等、最优等和中等，那是1928年10月。再一个就是
1929年11月，在杭州举行的一次全国比赛，打到最后那是打出了第一名。第三次是1929
年12月到1930年1月，在上海举行的全国擂台比赛。
童旭东：第四次是第二次国书国考。中间还有一个，就是第五届全国运动会，也有格斗
比赛。要算的话，它也可以算上一次，应该算是1933年10月10号举行的第五届全国运动
会。然后就是1948年第七届全国运动会，但是那个的激烈程度和前几届就差了，它已经
分量级了，前几次，尤其是两次擂台赛和第一次国考是不分重量级的，第一次国考和杭
州上海的擂台赛是不分重量级的，激烈程度要大得多。
网友：现在孙门的掌门孙永田先生的拳能代表孙氏太极拳吗？
童旭东：不能代表，孙永田先生基本不懂拳，可以说不是一般的不懂，一手都不懂，如
果他在我面前我和他对面，一手一式地来讲，任何一个人都可以判断，他一个都讲不出
来。为什么拳要两脚并拢，不能分开站立，这一个问题他都不懂。应该说他是一个武术
企业家，他是搞企业的，真正在孙氏拳上，他可以说一手都不懂。
网友：《霍元甲》里演的武林高手动不动就要摆擂台赛，还要签生死状，从前的擂台赛
有什么规则？是不是不论生死？
童旭东：也不是这样，1929年那次擂台赛也是有规则的，但是是不戴拳套，身上没有护
具，但是有四个地方不能打，有很详细的限制，一个是不可以掐喉，喉部可以踢，但不
可以掐；还有一个是不许挖眼；不许抓阴；还有一个是不许打太阳穴。除此之外，其他
地方都是放开打，
童旭东：如果有意识的打这四个地方，以刑事犯罪来处理，这是第一个保证。第二个保
证，凡是来参加擂台赛的当时都有评委会和监察委员会，你要打一个趟子，行家一出手
便知有没有，大家一看就知道你水平如何，一看你打得太差就劝你不要打，否则你上去
的话，安全自负。
主持人：当时是不是签生死状？
童旭东：没有，不签。
主持人：有没有出过人命的情况？
童旭东：人命从来没有出过，但有比较剧烈的受伤。比如孙先生的一个弟子胡奉山，他
的行义发力非常好，当时有一个江西的老僧，拳术也非常好，江西老僧上了擂台要跟人
比武，当时擂台选手都有一些害怕他，一看他那个形状，目光炯炯有神，一看就是内力
不凡，当时只有胡奉山愿意跟他打，打的时候胡奉山用了一个交叉步，一记崩拳打老僧
的脑袋上，当时把老僧的脑袋打的颅骨塌陷，这是属于受的非常重的伤，这在当时的报
纸上也有登，也不是杜撰出来的。
主持人：像中国人和日本人之类的比武也有这样的监察委员会吗？
童旭东：日本没有参加。当时杭州擂台赛的时候日本是想参加，但是他们看到那种打斗
场面之后就没敢参加，放弃参加比赛了。当时日本有一拨人来了，来了之后，像比赛的
高寿武说，国内的我就不打了，我就专门对付日本人。后来日本人没有打，日本人放弃
参加比赛。因为那个受伤的机率太高了。
网友：真的有点穴轻功这些武功吗？点穴是不是真的这么厉害？
童旭东：点穴应当说是存在的，点穴是存在的，但是点穴这门技术，孙先生在他的八卦
拳学中曾经提起过，但据我老师讲，这门技术是存在的，但是是不轻传的。包括我老师
也没有得到传授。
主持人：一指禅二指禅这样的功夫都有吗？
童旭东：二指禅应该是有，现在国内做二指禅的人很多呀，这个算不上什么。
主持人： 网友：据过去的记载，武术家飞身上房，一跃过丈，这是真实的吗？
童旭东：训练到一定程度，可以用自己的意识调动自己的重心，这个事情孙先生当时在
上海演示过，其他人都重复不了。用意识调动自己的重心，算不算轻功？但真正达到的
人非常非常少。
网友：孙先生的弟子在历届比赛中成绩怎么样？
童旭东：成绩都是非常好的，都是名列前茅，比如说第一次国术国考最优等15个人，其
中孙先生的弟子和学生占了5位，占了三分之一。1929年，杭州游艺大会，杭州擂台赛前
十名里，孙先生的学生弟子占了四名，占了40%；上海国术大赛的前三名都是孙先生的弟
子和学生，最优等里，孙先生的学生和弟子也占了三分之一，所以成绩都是非常好的。
网友：孙先生演示过轻功？那您能不能给详细讲一下？
童旭东：他并不是故意，但是他去上海很多人一定要让他表演绝技，孙先生不在人前卖
弄功夫的，但是推托不过。后来孙先生就把右脚和右肩贴住墙，把外腿抬起来停在空中
十几秒，然后走回原位。当时在座的人都觉得太普通了，当时在座400多人都是武术界的
高手，包括杜心武先生。童旭东：很多人直到去世，没有一个人可以重复这个动作，大
家都觉得很奇怪。孙先生说，能做到这一步，你就算真正入了轻功之门了，你可以用意
识调动你自己身体的机能，克服重力场的作用。人体形成的生物磁场能够克服你的重力
场的作用，这是我的一种推断。
童旭东：能做到这一步才算入门，动作很简单，也没有跃到房子上去，但做这个比跃到
房子上还难。把你右侧的肩和脚紧紧贴在墙上，同时把左边这条腿抬起来。我老师讲，
从那个时候到现在，到我去世，没有任何一个人可以做起这个动作，这是非常困难的。
但是有人可以做到，孙先生当时做这个动作，很多人都看到了，平淡无奇。
主持人：但后来一直没有人做到？
童旭东：没有人做到。
网友：现代有名的武学大师好象大部分都是出现在京津地区，有什么历史原因吗？
童旭东：应该是以河北、山东为主吧。一个是燕赵多慷慨悲歌之士嘛，再一个就是奇人
隆技击，到现在也是山东籍的比较强。当年名次好的，河北为主，山东第二。风气使然
。
主持人：今天因为时间关系，也快到节目结束了，您最后有没有跟网友说的什么？
童旭东：我想说，我本人并无门派之见，我也没把自己归为最后一个门派，之所以我研
究孙禄堂先生的武学比较多，是因为孙禄堂先生的武学代表了中国传统武学的最高水平
。就像我们研究经典物理你就要研究牛顿，研究现代物理你就要看爱因斯坦，这个道理
是一样的。并不是我研究孙先生我就是孙派，我是这么看。所以希望广大武术爱好者不
要有门派之见，实事求是地、科学地去看待武术。
主持人：好，非常感谢童先生作客聊天室，也感谢各位网友的参与，谢谢大家，再见。
